Doda bez nas nie istnieje

Wywiad z archiwum tygodnika "Uważam Rze"

Dlaczego ludzie kupują tabloidy?

Bo potrzebują informacji podanej w pigułce. I co równie ważne, podanej przez emocje. Tak zwane media opiniotwórcze dopiero się tego uczą.

To prawda, ale jest różnica.

Wyraźniej je artykułujemy.

Coraz mocniej i mocniej?

Nie, tak się nie da. To jest droga donikąd. To, czego trzeba w tabloidzie pilnować, to tego, by mieć cały wachlarz emocji. Od współczucia przez miłość, strach, gniew i złość po napiętnowanie zjawisk, które uważamy za niepożądane. Pokazanie czarnego bohatera. Może to był polityk, celebryta, może gwiazda.

To szersze zjawisko. Co jest takiego we współczesnym świecie, że człowiek już często nie chce poważnych analiz, pokazujących skomplikowanie świata, ale prostych emocji?

Nie, to nie jest pełen obraz. Jest miejsce i na poważne gazety i na takie, które operują mniej poważnym przekazem. Jest miejsce na poważną publicystykę. Inna rzecz, że to się często przenosi dziś do Internetu, gdzie są setki takich stron. Ale jeśli ktoś kupuje moją gazetę, i to jest dla mnie najważniejsze, to chce informacji skrótowej, podanej w szybki sposób, dającej mu zasób argumentacji pozwalającej np. wziąć udział w dyskusji na mniej lub bardziej skomplikowany temat.

Czyli świadomie operujecie na niższej półce?

Nie. Operujemy między półkami. Wymyśliłem sobie, i jestem temu wierny, że będę robił tabloid prestiżowy, który będzie mieszał gatunki. Miejscem narodzin takich gazet jak moja jest Anglia, gdzie wymyślono pismo dla klasy robotniczej. A to są ludzie bardzo praktyczni, utrzymujący się z pracy własnych rąk, ludzie ciężkiej pracy. Oni chcą mieć coś, co ich dotyczy. Co ich obchodzą kolejne spadki na giełdzie nowojorskiej, jeśli ich konsekwencje nie przekładają się na realia ich życia?

A jak się ma do ich życia informacja o okrutnej zbrodni gdzieś tam w Polsce?

Otóż się ma. Każdy się boi o swoją rodzinę, o swoich najbliższych. Ale jest oczywiście i ten aspekt, że w takich sytuacjach myślimy, iż dobrze, że nam się to nie przydarzyło.

A nie sycimy się zbrodnią? Niektórzy pewnie oglądają i komentują: popatrz, jak mu urwało rękę.

Jasne, że ludzie są ciekawi. Ciekawość zawsze kroczyła przed rozumem. Nic na to nie poradzimy. Takie emocje były w człowieku, są i będą. Zawsze były przecież i temu służyły publiczne egzekucje. Dlatego właśnie tylu ludzi biegnie do wypadku, większość nie po to, by pomóc, ale aby popatrzeć. To się nam może nie podobać, ale tego nie zmienimy.

Tak, ale to zawsze było wstydliwe. Tabloid zaś mówi: to jest normalne. Zapłać, a zaspokoimy twoją ciekawość zła.

Nie. My mówimy: zapłać, a pokażę ci życie. Nie chcę, by ktokolwiek sycił się widokiem zbrodni, ale często pokazanie takich scen skłania ludzi do pomocy, do reakcji, refleksji. Czyż nie taki był sens pokazania na słynnym zdjęciu nagiej dziewczynki poparzonej napalmem, uciekającej w czasie wojny wietnamskiej?

To jednak była inna intencja, pokazanie zła wojny.

A dziecko umierające z głodu z sępem w tle czekającym na jego śmierć? Fotoreporter zrobił to zdjęcie w Sudanie w 1993 r. i na pierwszej stronie wydrukował je „New York Times”. Tej dziewczynce nikt nie pomógł, a fotoreporter dostał Nagrodę Pulitzera. Inna sprawa, że później popełnił samobójstwo. A ciała martwych dzieci rzucane na stos po trzęsieniu ziemi na Haiti? Ten obraz został nagrodzony World Press Photo w 2010 r., opublikowały go największe gazety. Taki jest świat, a kultura wysoka uwielbia sycić się okrucieństwem.

To obłuda, bo jest granica. Nie każde okrutne zdjęcie zostanie opublikowane w „Super Expressie”.

Tak, za każdym razem zadaję sobie pytanie, czemu to służy? Czy jest funkcjonalne? Po co?

Krwawe zdjęcia wypadku samochodowego czemu służą?

Codziennie jeżdżę samochodem. I wiem, że gdy mam w pamięci takie obrazy, zwalniam. Nie jestem tu wyjątkiem. To pokazuje konsekwencje szybkiej jazdy. Zresztą, brałem udział w kursie zbijającym punkty karne. A tam policyjny pokazywał jeszcze gorsze rzeczy. Bo wiedział, że to może ludźmi wstrząsnąć, pokazać potencjalne konsekwencje głupoty na drodze.

I tak jeździ pan szybko.

Ale wolniej niż kiedyś. Natomiast proszę, panowie, nie wmawiajcie mi, że tylko tabloidy pokazują i opisują rzeczy szokujące. To „Gazeta Wyborcza” dokładnie, ze szczegółami ze stołu sekcyjnego, przedstawiła, jak było okaleczone ciało prezydenta Lecha Kaczyńskiego po katastrofie smoleńskiej. Nie pamiętam, by ktoś autora tekstu, Wojciecha Czuchnowskiego, strasznie krytykował.

Niektórzy twierdzą, że „Wyborcza” operuje klasycznymi chwytami tabloidowymi: ma zawsze wroga, odwołuje się głównie do emocji, świat jest w jej opisie czarno-biały. Są dobrzy i źli.

Dla mnie „Wyborcza” jest tabloidem, choć trochę oszukanym. Na pewno bardzo nas podglądają i wiele naszych pomysłów oraz tematów kopiują. A jednocześnie robią często gorsze rzeczy. Gdybym ja to zrobił, opisał okaleczone ciało prezydenta, byłbym hieną. Pisano by o mnie jako o redaktorze szmatławca. Zresztą, to, jak łatwo można nas obrażać, jest niezwykłe.

To, jak się o nas mówi, jest często klasycznym językiem nienawiści, który „Wyborcza” oficjalnie piętnuje i wobec nas stosuje. Straszni hipokryci.

Jacek Żakowski stawiał postulat, by wsadzić pana do więzienia za pokazanie zdjęcia Krzysztofa Piesiewicza wciągającego biały proszek w dziwnym stroju. Nie żałuje pan tego?

Nie. Krzysztof Piesiewicz przez lata był moim bohaterem, podziwiałem go jako artystę i odważnego w PRL prawnika broniącego ludzi opozycji. Ale nie było wyjścia.

Dlaczego?

Bo było naszym obowiązkiem dostarczenie tej wiedzy naszym czytelnikom.

Co im przyszło z widoku senatora w czasie jakiejś tam zabawy w sukience?

Panowie, nie kpijcie. To, że na tym zdjęciu był w sukience, nie było ważne. Istotne było to, że wciągał w tym momencie biały proszek i instruował dwie panie, które źle się prowadziły. Prokuratorzy twierdzą, że ten proszek to kokaina i byłemu senatorowi będzie postawiony zarzut z Kodeksu karnego.

To teraz pan kpi. Zarzut był taki, że kupiliście te zdjęcia od szantażystów senatora, w ten sposób nagradzając przestępców.

Nie mówię i nie powiem, skąd mam te fotografie. Obrazy te miały prokuratura, policja, szantażyści i co najmniej dziesięciu dziennikarzy w Warszawie, których znam osobiście. Skopiowali sobie te zdjęcia i mają je na swoich komputerach.

Powtarzamy pytanie: kupiliście je od szantażystów?

Jest coś takiego jak tajemnica dziennikarska. Wiecie panowie doskonale, że dziennikarz, który nie chroni swoich źródeł informacji, jest skończony. Ale dobrze, załóżmy na chwilę, iż kupiłem je od szantażystów. Czy miałbym prawo to zrobić? Jak najbardziej. Stał za tym poważny interes społeczny. Zasygnalizowa-liśmy, czym może być szantażowany senator. Senator, który uległ szantażystom. On jako polityk był szalenie niebezpieczny dla Polski, bo był podatny na szantaż.

To uruchamia proces bardzo niebezpieczny. Przestępcy zyskują zachętę do zdobywania materiałów na polityków, ludzi biznesu, by na tym zarobić.

Niech przestępca zostanie ukarany za przestępstwo, które popełnił, a media niech się zajmą swoją robotą, czyli kontrolują władzę.

Wszystko, każdą ludzką aktywność, nawet grzeszność, macie prawo sprawdzać i ujawniać? Co was obchodzi prywatne życie innych, nawet znanych ludzi? Nie mają do niego prawa?

Dobrze, zadajmy sobie to pytanie. Czy polityk, który mówi, iż dla niego żona jest ważna, kocha ją, jest katolikiem, wierność jest najważniejsza, a jednocześnie prowadza się po hotelach z panienkami, powinien być zdemaskowany? Czy dla jego wyborców to istotna informacja? Według mnie tak. Mają prawo wiedzieć, że ten pan co innego mówi, a co innego robi. Że to po prostu kłamca.

Problem w tym, że urządza pan w ten sposób piekło nie tylko temu politykowi, ale także jego żonie i dzieciom. Znika kotara, zaufanie. Człowiek zostaje nagi, a jest grzeszny z natury.

Ja urządzam? On urządza, chodząc na dziewczyny. Niech myśli głową. Swoją drogą tak jest w Polsce. Ale są kraje, np. Czechy, gdzie ujawnienie takich informacji potrafi politykowi pomóc.

Nieistotne.

Dobrze, odpowiem wprost: jeśli ktoś wchodzi do polityki albo do show-biznesu, musi zdawać sobie sprawę, że będzie sprawdzany i obserwowany. Nie ma obowiązku zostawania posłem, nie ma przymusu wchodzenia w celebryctwo.

Problem w tym, że pan też ma ogromną władzę, większą niż 50 posłów razem wziętych, a pana działania nie podlegają żadnej kontroli. Zawylibyście okrutnie, gdyby ktoś grzebał w waszych dziennikarskich sypialniach.

Zaraz, zaraz. To jest prawda. Ale teraz ja wam zadam pytanie: czy ja biorę pieniądze podatników?

Nie. Ale dziennikarstwo jest zawodem zaufania publicznego.

Jasne. Ale mi płacą ludzie, którzy chcą mi płacić. Po prostu. Ktoś idzie do kiosku i mówi: tu jest 1 złoty 50 groszy dla Jastrzębowskiego, poproszę „Super Express”. Natomiast politykom płacimy wszyscy, czy chcemy, czy nie chcemy, i oni bardzo pragną moich, naszych pieniędzy. Dlatego właśnie powinni być kontrolowani. Jeśli ktoś kłamie w małych sprawach, to może kłamać też w dużych. Jeżeli zdradza żonę, to może zdradzić wyborców.

Z tym płaceniem politykom to tabloidy zdecydowanie przesadzają. Dziś kariera polityczna np. dla dobrego prawnika nie jest specjalnie atrakcyjna. A wy jeszcze urządzacie nagonki. Do polityki idą w efekcie coraz słabsi ludzie.

A może do polityki powinni iść ludzie, którzy już mają pieniądze. I nie czują potrzeby dorabiania się tam?

To już Perykles w Atenach wprowadził płatność za sprawowanie urzędów publicznych i był to olbrzymi przełom w rozwoju demokracji, bo pozwolił zwykłym ludziom brać udział w życiu publicznym.

OK, ale sami przyznajecie, że wielu ludziom te pieniądze publiczne pozwalają jednak nieźle żyć. A czy zarabiają dużo czy mało? Dla naszych czytelników, ciężko pracujących na swoje kilka tysięcy, dla emerytów te co najmniej kilkanaście tysięcy posła to bardzo, bardzo, bardzo dużo. Zresztą, chyba nie chodzi tylko o pieniądze. Życie polityka musi być w sumie przyjemne, skoro Ryszard Kalisz chciał porzucić zawód adwokata, by zostać posłem, pomimo głośno wyrażanego żalu, iż nie starcza mu na utrzymanie jaguara.

Może są w polityce jakieś ukryte pieniądze?

A i owszem, ale to wszyscy wiemy, szukamy, czasem znajdujemy.

A dlaczego ścigacie celebrytów?

Bo to ciekawe, jacy są naprawdę, a nie jakich udają. A my jesteśmy także od zaspokajania ludzkiej ciekawości.

Ale dziś już mniej wolno w tej sferze tabloidom niż kilka lat temu.

Niestety tak. Orzecznictwo sądów ewoluuje w kierunku bardzo złym dla demokracji, w stronę modelu francuskiego. Jakby ci ludzie byli pod jakąś szczególną ochroną. Gdyby brać niektóre wyroki serio, o ludziach, którzy wypowiadają się w każdej możliwej sprawie, ja mogę pisać tylko to, czego oni sobie życzą. Przecież to absurd. Na przykład pan Daniel Olbrychski w jednym z wywiadów po śmierci Jana Pawła II ogłasza, że nie będzie pił już alkoholu. Po jakimś czasie my go łapiemy z kieliszkiem w ręku.

A on się obraża i wytacza proces za uszczypliwy tekst i za zdjęcie. Czy mam o tym nie pisać? Czy nie jest obowiązkiem dziennikarza sprawdzanie prawdomówności osób publicznych? A sąd w swoim wyroku mi tego zakazuje, stwierdza, że nie mam prawa sprawdzać. Czyli, że celebryta może pleść bzdury bezkarnie.

Elity są pod ochroną?

Można odnieść takie wrażenie. Ale nie poddajemy się. Nie znoszę dwójmyślenia, nie lubię dziennikarzy, którzy uważają, że najciekawsze informacje są dla nich. Nie. Wszystkie prawdziwe i ważne informacje są dla czytelników.

Dużo ma pan takich procesów?

Nie wiem dokładnie. Ciągle ktoś się na mnie gniewa (śmiech).

I mamy wrażenie, że poddajecie się. Kiedyś zdjęcie pijanego aktora było podpisywane „pijany aktor”. Dzisiaj – „Zmęczony aktor”.

Bo potem przed sądem dowodzą, że się słaniają, bo źle się czują. I wygrywają. Więc cóż robić, żyjemy w określonym środowisku, trzeba czasem zagrać sprytnie. Zwłaszcza że sędziowie bywają zachwyceni, że na sali jest znana osoba, czują się onieśmieleni i w ogóle nie mogą się spod ich uroku wyrwać. Jakby czasem chcieli brać od nich autografy. Zapadają więc dziwaczne wyroki.

Macie półeczkę z materiałami, zdjęciami i nagraniami, które nie poszły, a mogłyby kogoś skompromitować?

Nie. Z nikim nie jestem zblatowany, nikt nie jest u nas pod specjalną ochroną. Natomiast są materiały, których nie puszczamy, bo przekraczają moim zdaniem ważne granice. Na przykład zdjęcia, jak znana pani ze znanym panem, oboje wolni, u siebie w domu figlują. Zapomnieli zasłonić okna i paparazzi, czyli jak my mówimy w naszym okropnym slangu, paparuchy, zrobili im zdjęcia. Nie dam tego nigdy w życiu. To nie moja sprawa, to ich dom.

Korzystacie z własnych fotoreporterów czy kupujecie zdjęcia od wyspecjalizowanych agencji?

Zasadniczo od agencji.

A jak to jest z tymi tzw. ustawkami? Zdjęciami udającymi podglądactwo, a naprawdę uzgodnionymi z bohaterami?

Ustawki? Pierwsze słyszę (śmiech). A poza tym naprawdę uważacie panowie, że szef kuchni powinien opowiadać szerokiej publiczności, jak zabija wołu, by zrobić pyszny stek?

Pytamy o wiarygodność. Bo coś za często ostatnio dyskutuje się, który materiał jest realny, a który to ustawka. Czyli to trochę oszukiwanie.

Mogę powiedzieć tylko tyle, że czasami mam niezłą zabawę, gdy ludzie prawdziwe zdjęcia paparuchów uważają za ustawki, a ustawki biorą za twarde dziennikarstwo. Bywa różnie. Niektórzy sądzą, że jak np. zdjęcia z kawiarni są ostre, wyraźne, to znaczy, że są ustawione. A to bzdura. Mamy dobrą technikę. Ale to są tajemnice szefa kuchni. Ja serwuję dobre danie i w mojej gazecie to ja ustanawiam prawa. Smakuje, pachnie – kupujcie. Nie? Trudno.

Głośne zdjęcia „Super Expressu” pokazujące zebranie spiskowców w PiS, którzy potem utworzyli PJN, były prawdziwe?

Tak, do dzisiaj niektórzy z nich są wściekli, że ich zdekonspirowaliśmy.

Który świat – polityki czy show-biznesu – jest gorszy?

Osobiście rzadko rozmawiam z celebrytami, to robią moi ludzie. Ja rozmawiam raczej z politykami. Na pewno show-biznes jest bardzo brutalny, bezwzględny, bywa okrutny. I na pewno są w nim ludzie, którzy stawiają na szybką karierę, i tacy, którzy budują karierę długofalowo.

I jeśli chodzi o tych pierwszych, to w końcu ogłaszacie, że ktoś się kończy?

Tak bywa. Na przykład ogłosiliśmy „pogrzeb gwiazdy” Michała Wiśniewskiego. I już o nim nie piszemy. Takie życie.

A Doda?

Ona by bez nas, mediów, nie zaistniała. Lubię jej słuchać w samochodzie, ale to nie jest wielki głos. Szkoda, że w pewnym momencie zamiast dogadywać się z mediami, zaczęła z nimi walczyć. Wtedy koledzy z „Faktu” po przegranym procesie ogłosili, że nie będą o niej pisać. Rozumiem to. Ale ja się nigdy nie obrażam. Bo ludzie chcą o niej czytać. Jak długo jeszcze? Nie wiem. Zobaczymy. Nie przekreślamy jej.

Walczycie z „Faktem”?

Nie. Każdy robi swoje.

Jak patrzy pan na aferę „News Of The World”, gazety, której dziennikarze łamali prawo i została zamknięta?

Według mnie Murdoch, właściciel tytułu, zrobił olbrzymi błąd, zamykając gazetę. Powinien był zmienić ekipę kierowniczą. A tak stało się to powodem ataku na wszystkie tabloidy na świecie i na niego.

Wy nie wynajmujecie detektywów?

Nie.

Włamalibyście się do prywatnych skrzynek poczty głosowej?

Nie pozwoliłbym na to.

Macie skorumpowanych policjantów?

Nie. Mamy informatorów, ale nie płacimy urzędnikom państwowym za informacje. Ale nie popadajmy w hipokryzję – przecież „Rzeczpospolita” np. opublikowała billingi afery hazardowej. I dobrze, duża, ważna rzecz. Ale skąd je wzięła? Zdobyła legalnie? Wątpię.

Celem dziennikarzy jest zdobywanie informacji.

A jak tam procesy z małżeństwem Lisów?

Jest jeden prawomocny wyrok. Tomasz Lis wygrał tę sprawę jako celebryta, lecz przegrał jako dziennikarz. Wnieśli skargę kasacyjną.

Chodzi o stłuczkę pod ich domem?

Tak. Państwo Lis kłamali w pozwie, że opisanego przez nas zdarzenia nie było. Na szczęście dostaliśmy notatkę policyjną, z której wynika coś całkiem przeciwnego. Tam też wyszło, że pani Hanna Lis nie chciała dmuchać w alkomat. Równolegle trwa druga rozprawa w tej sprawie – mój proces przeciwko pani Hannie Lis, gdzie walczę o dobre imię, bo zostałem nazwany kłamcą. Wygrałem w pierwszej instancji.

Ale skąd, generalnie, takie emocje wobec mediów, droga sądowa w przypadku celebrytów, którzy powinni mieć świadomość, jak działają media? Co się stało, że tak zaiskrzyło?

Stało się to, że państwo Lisowie w pewnym momencie postanowili zostać celebrytami. A skoro tak, my potraktowaliśmy ich jak celebrytów. I zaczęliśmy ich sprawdzać, i robić zdjęcia – jak celebrytom. Skoro pan Tomasz Lis opowiada, że przy nowej żonie nie czuje się już jak portfel i trampolina, to przecież jest to celebryckie pranie brudów. Potem w czasie mojego procesu okazało się, że sesja zdjęciowa pokazująca panią Hannę Lis w rzekomo własnym, ukochanym domu, ubraną w szlafrok, jest tak naprawdę zrobiona w czyimś domu. Przecież to klasyczne oszukiwanie ludzi, którzy kupowali kolorową gazetę, bo chcieli zobaczyć, jak mieszkają Lisowie. A tu psikus. Te nasze artykuły spowodowały reakcję, pozywanie nas do sądu. Moim zdaniem chodziło o zniszczenie ekonomiczne wydawnictwa, stąd żądania przeprosin w mediach, które mogły kosztować miliony. Generalnie wygląda na to, że Tomasz Lis ma jeszcze większe ego niż ja (śmiech). Po naszych publikacjach to już nie celebryci.

A pan mówi wszystkim celebrytom – skoro zapraszacie nas na ślub, przyjdziemy i na rozwód?

Dokładnie. Przecież to logiczne. Byliśmy na weselu, będziemy w sądzie, jeśli – czego nie życzymy – jednak wam się nie uda. To koszt bycia celebrytą. Na pogrzeb też przyjdziemy. Niestety, wielu ludzi nie ma tej świadomości. Ale każdy się czegoś uczy przez całe życie.

Wierzy pan w prasę drukowaną?

Tak, ale taką, która daje wyjątkowy, unikalny produkt. W Internecie większość portali podaje te same informacje. Gazety prezentują własny, ciekawszy zestaw. Ale oczywiście przydałaby się np. kampania promująca czytanie prasy, pokazująca jej zalety. W stosunku np. do Anglii czytamy dużo, dużo mniej.

Media w Polsce są dzisiaj obiektywne?

Jeśli chodzi o prasę, to jest szeroka paleta wyboru. Gdy chodzi o media elektroniczne, niestety jest gorzej. Wszystko zostało zawłaszczone przez jedną opcję.

Listopad 2011 roku

Media Donald Tusk