A czy np. Niemcy są racjonalne? Są w trudnej sytuacji, straciły model biznesowy…
…który im się wcześniej udał, i teraz mają problem, jak znaleźć nowy. Kiedyś zapytałem znajomego Niemca, wybitnie mądrego człowieka, jaka jest tajemnica niemieckiego sukcesu ekonomicznego? A on mówi bardzo prosto: daj Niemcowi cokolwiek, a on to usprawni, ale musisz mu dać.
Czyli nie innowacyjne wynalazki, ale poprawianie?
Tak, innowacja usprawniająca. Niemcy są bardzo przywiązani do swojego modelu welfare state, są przywiązani do pacyfizmu. I kiedy widać, że zaczyna zawodzić ten cały system, to pojawią się najróżniejsze podszepty. Nie chcę nikogo straszyć, ale wśród nich są także podszepty brunatne.
AfD?
To najlepszy dowód, zwłaszcza na wschodzie. To oznacza, że tam także będzie jakiś kocioł. Mamy sytuację, w której dwa najważniejsze państwa Europy, Niemcy i Francja, utraciły stabilność polityczną. Francja jest w znacznie lepszej sytuacji ekonomicznej...
Powiedzmy sobie szczerze: Europa tak podzielona, jak w tej chwili, militarnie nie ma żadnych szans. W pojedynkę nie damy rady z Rosją
...ale politycznej gorszej.
Niemcy odwrotnie. Ale jedni i drudzy są w sytuacji, w której nie mają zdolności pokierowania sprawami w Europie.
Co to oznacza dla Unii Europejskiej?
Unią szarpią dwie bardzo silne tendencje. Jedna to tendencja do federalizacji, którą – to paradoks – silnie wspomaga rosyjska inwazja na Ukrainę. Bo powiedzmy sobie szczerze: Europa tak podzielona, jak w tej chwili, militarnie nie ma żadnych szans. W pojedynkę nie damy rady z Rosją.
Kupą, mości panowie?
Jest też druga tendencja, odwrotna: suwerenność, niezależność, tradycja, nie będzie nam nikt w obcych językach niczego dyktował. Tak jest nie tylko w Polsce, jest wszędzie: we Francji, Włoszech, w Niemczech. Powstaje więc pytanie, która z tych tendencji będzie silniejsza? Jeżeli dojdzie do chwilowego zamrożenia konfliktu z Rosją w Ukrainie, to wówczas tendencja federalistyczna osłabnie w myśl hasła: załatwiliśmy sprawę, jakoś tam z Rosjanami się można dogadać, może za jakiś czas zaczniemy znowu z nimi handlować. Jeżeli natomiast ten konflikt będzie trwał i będzie się zaostrzał, a zwłaszcza się rozszerzał, np. na Mołdawię, Gruzję, na kraje bałtyckie, to wówczas tendencja do federalizacji będzie znacznie silniejsza.
Brzmi to jak powtórka z budowy Szwajcarii, gdzie walczący kiedyś ze sobą górale zjednoczyli się, by się bronić przed Habsburgami.
Trwa to do tej pory, mimo różnic. Wilhelm Tell strzelał z łuku bardzo skutecznie [śmiech – red.]. Tak, myślę, że to może być coś podobnego.
To paradoks, że Putin, który chciał zahamować procesy integracyjne, doprowadził do ich przyspieszenia. Wystraszył neutralnych Szwedów i Finów tak bardzo, że weszli do NATO.
Silny sojusz Polski ze Szwecją, z Finlandią, Norwegią i krajami bałtyckimi to dla nas przyszłość. Jeżeli Amerykanie zdecydują, że oni już tutaj tak mocno nie będą obecni, wtedy coś musi być w zamian. Jeżeli jednak jakoś się to wszystko uspokoi, jest groźba, że wzmocni się tendencja do rozpadu Unii. A jeżeli konflikt się wzmocni, to odwrotnie. To rozumowanie oparte na zwykłej logice.
A co będzie z USA, gdzie za chwilę zmieni się prezydent? Pan dużo czasu spędził w Ameryce.
Około siedmiu lat.
To co z tymi Amerykanami? Od przecieków o pomysłach doradców Trumpa włos się na głowie jeży. Może to obniżanie oczekiwań i okaże się, że Trump nie jest taki zły? Zdereguluje, podkręci gospodarkę…
Trump wygrał na dwóch rzeczach: na względnym zubożeniu znacznej części społeczeństwa i na kolosalnej koncentracji bogactwa w grupie nielicznych. Jak pan się przyjrzy gabinetowi Trumpa, to tam są sami miliarderzy. Zwykły milioner tam może najwyżej do stołu podawać. Natomiast miliarderzy rządzą. Trump zdołał przekonać ludzi, którzy są wściekli, bo ich udział w tym ciastku wzrostu nie rośnie, tylko maleje, że on im życie poprawi, co oczywiście nie jest prawdą. Dlaczego? Między innymi dlatego, że jego pomysł z protekcjonizmem musi doprowadzić do inflacji.
Demokraci przekonywali, że jego cła na pralki podbiły ceny.
Ta biedna Harris przegrała, bo swoim wyborcom próbowała coś powiedzieć. A oni nie chcieli jej słuchać, bo ani ich to nie interesowało, ani nie bawiło. Natomiast Trump bawił. W związku z tym wybrali Trumpa.
Dla rozrywki to się kupuje bilet na koncert, a nie wybiera prezydenta.
Niech pan weźmie pod uwagę to, że gdy różne partie organizują wielkie meetingi wyborcze, to ludzie tam przychodzą dla rozrywki. Żeby się działo, a nie żeby coś mądrego usłyszeć. Czasami komuś może się udać zrobić sobie selfie z jakimś ważnym człowiekiem. Jakimkolwiek, byle był ważny. Może się zdarzyć, że pokażą go w telewizji.
W USA nas czeka zła rzecz. Konflikt pomiędzy kumulacją bogactwa i kumulacją biedy zaczyna się robić groźny
Czyli polityka służy teraz zaspokajaniu potrzeb emocjonalnych wyborcy, a nie wyborowi kierunku rozwoju kraju?
Powiedzmy sobie szczerze, te wszystkie problemy, z którymi mamy do czynienia, np. kwestia Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego itd., to nawet ja tego nie rozumiem i pan pewnie też. Mówienie o czymś takim do wyborców sprawi, że wyborca wyłączy TV. To nie ma sensu. Niech pan zwróci uwagę, że nawet słowo „inflacja” okazało się za trudne i dlatego zastąpiono je „drożyzną”. Tworzenie emocji jest wyprane z tych treści, które nazwalibyśmy merytorycznymi.
Może za dużo oczekujemy od wyborców: że będą patrzeć na wykresy, słuchać specjalistów?
Są tacy, którzy świadomie podchodzą do sprawy, ale to bardzo niewielka grupa, która z reguły nie przesądza wyniku wyborów. I dlatego myślę sobie, że np. w Stanach nas czeka zła rzecz. Konflikt pomiędzy kumulacją bogactwa i kumulacją biedy zaczyna się robić groźny.
Kolejna rewolucja?
O tym nie mówię. Podobna sytuacja była przed wojną secesyjną. Było ogromne nagromadzenie bogactwa na południu Stanów Zjednoczonych związane z hodowlą bawełny, niewolnictwem. A ci na północy, tzw. zwykli ludzie, nic nie dostawali. Lincoln był ich wyrazicielem. To się skończyło najkrwawszą wojną domową XIX wieku. Obawiam się, że w tej chwili w Ameryce narasta konflikt. Miejmy nadzieję, że znajdą się ludzie, którzy zorientują się, że to trzeba jakoś rozładować. Że jakiś nowy New Deal jest potrzebny.
Wróćmy do Europy. Czy w tym globalnym zamieszaniu, przy osłabieniu dwóch głównych koni pociągowych integracji europejskiej, jest jakaś szansa dla Polski?
Wbrew pozorom nasze szanse nie wyglądają źle. Po pierwsze, jesteśmy jednym z krajów, które ekonomicznie od dawna rozwijają się najszybciej. Po drugie, jesteśmy, cokolwiek by powiedzieć, krajem w Europie najsilniejszym militarnie.
Nie licząc Ukrainy, która prowadzi wojnę.
My mamy więcej czołgów niż cała Europa razem wzięta. Mam nadzieję, że umiemy się nimi posługiwać [śmiech – red.]. I wreszcie po trzecie, że mamy rząd, który jak na razie zachowuje się w sposób pragmatyczny. I w relacjach międzynarodowych dość dobrze osadzony, bo jednak Tusk ma pozycję.
Okazuje się, że jego przewodzenie Radą Europejską to była polska inwestycja?
I w tej chwili ona popłaca. To wszystko stawia nas w dobrej pozycji. Oczywiście pod warunkiem że ta linia polityczna zostanie utrzymana. Gdyby nastąpiło załamanie, to bylibyśmy w sytuacji znacznie gorszej, ale nie tragicznej. Bo są podstawy w postaci gospodarki i armii, wynik wyborów ich nie zmieni. Czy Polska, jak niektórzy powiadają, ma szansę odegrać wiodącą rolę w Europie? Co do tego miałbym pewne wątpliwości. Między innymi ze względu na to, że ciągle działają negatywne stereotypy w odniesieniu do Polski. Ale na szczęście my się nie pchamy. Ta polityka, którą prowadzą Tusk i Sikorski, jest polityką rozsądną. Przesuwamy się w kierunku centrum, ale nie wrzeszczymy, że my teraz będziemy trzymać chorągiew. Bardzo wiele zależy od skutecznego porozumienia z krajami skandynawskimi, bałtyckimi i Rumunią, która jest liczącym się graczem na południu.
Potencjał militarny Europy będzie budowany na wschodniej flance. I prawdopodobnie za tamtejsze pieniądze
Armię trzeba utrzymać, zapłacić za broń. A nie widzę chętnych, by płacić na to wyższe podatki.
To zależy od strachu. Jeżeli strach się pojawi, wówczas ta zgoda będzie bardziej prawdopodobna. Natomiast to, że na zbrojenia Unia Europejska przeznaczyła 1,5 mld euro, to kwota po prostu śmieszna. Bo i 150 mld euro nie byłoby za dużo. Skłonność do wydawania pieniędzy na obronność nie jest duża w Europie, ale nie ma tego problemu w krajach, które czują się bezpośrednio zagrożone, w Finlandii, Szwecji, krajach bałtyckich i właśnie w Rumunii. I to oznacza, że potencjał militarny Europy będzie budowany na wschodniej flance. I prawdopodobnie za tamtejsze pieniądze. Europa może posłużyć jako kredytodawca, być może jako częściowo współfinansujący, ale w stosunkowo niewielkim stopniu. No chyba że doszłoby do dramatycznego zaostrzenia konfliktu, np. Putin wpadłby na pomysł kolejnej agresji.
Znane są przypadki takiej ucieczki dyktatora do przodu.
Oni tacy są. Jeżeli pan prześledzi historię Imperium Rosyjskiego, jak powstawało, to przecież było dokładnie to samo. Tylko napalmu i broni chemicznej nie mieli.
Porozmawiajmy o roku 2025. Jakie trendy czy wydarzenia będą istotne?
Wyniki wyborów w Niemczech, we Francji, prezydenckich w Polsce. Sformułowanie nowej doktryny militarnej USA. Relacje Chin z ich otoczeniem, Indiami i Tajwanem. No i wreszcie na Bliskim Wschodzie, jak sądzę, trochę się uspokoi, bo Izrael osiąga większość swoich celów strategicznych i prawdopodobnie teraz będzie się starał na tym budować. Syria została wyłączona z gry. Iran bardzo poważnie osłabiony. Natomiast decydujące znaczenie będzie miało to, co się będzie działo w Europie: czy Europa zdecyduje się na silniejsze wewnętrzne związki, czyli na ruch w kierunku federalizacji, czy też zacznie się rozkładać.
Panuje przekonanie, że Europa jest przeregulowana.
Raport Draghiego wszystko wyjaśnia. Europa, jeżeli chce zachować liczącą się pozycję na świecie, musi pójść drogą liberalizacji, tańszej energii, mniejszych regulacji itd. To są rzeczy oczywiste.
Unia kapitałowa, łączenie różnych rynków? Bo przecież mamy 27 rynków telekomów, 27 – bankowych. Teoretycznie mamy wspólny rynek, a co się rozejrzeć, są prawie trzy dziesiątki regulatorów krajowych.
Nawet w zbożu nie mamy wspólnego rynku. To, co proponuje Draghi, to jest to. I wszyscy inteligentni ludzie w Europie, łącznie z panią von der Leyen, zdają sobie z tego sprawę. Natomiast politycznie zrealizowanie tego programu może być bardzo trudne, jeśli wręcz nie niemożliwe. Ale sądzę, że mimo wszystko zaczniemy się posuwać w tym kierunku.
Co to oznacza dla firm, dla ich szefów?
Będą musieli sprostać silniejszej konkurencji. Walka konkurencyjna będzie silniejsza. Bo w Europie ona jest za słaba. W Europie nie rosną giganci.
Cały problem USA polega na tym, że niewielka grupa ludzi zawłaszczyła całe bogactwo, które wytwarza gospodarka amerykańska. I się nie dzieli
Bo każdy chroni swoje firmy.
Cut-throat competition – niestety ten amerykański model okazał się zwycięski. A cały problem USA polega na tym, że niewielka grupa ludzi zawłaszczyła całe bogactwo, które wytwarza gospodarka amerykańska. I się nie dzieli. Tak jak u nas mówiono, że kradną, ale się dzielą, to była ciekawa myśl [śmiech – red.].
Mogliby się Amerykanie, myślę o Trumpie, czegoś nauczyć od swoich politycznych przyjaciół w Polsce?
Ale na to nie wygląda. Dlatego że ten gabinet miliarderów to...
Co im z tego, że będą jeszcze większymi miliarderami?
Nikomu z nich nie chodzi o pieniądze, tylko o władzę. Władzę nad światem. Ten cały Musk chce zostać Panem Bogiem. I ma na to pieniądze.
Wpływa za pomocą algorytmów X na świadomość milionów ludzi.
On chce zostać Panem Bogiem. I będzie próbował to zrealizować.
Nie boi się pan, że to na koniec dnia skompromituje całą warstwę miliarderów i amerykański kapitalizm?
Prawdopodobnie tak. Ja sądzę, że to się skończy ucywilizowaniem tego brutalnego kapitalizmu amerykańskiego. I to już w historii Ameryki miało miejsce. Przecież Roosevelt to zrobił.
Ale gdzie jest ten nowy Roosevelt?
Na pewno jeszcze gdzieś tam w blokach startowych.
O rozmówcy
Andrzej K. Koźmiński
Profesor doktor habilitowany, ekonomista i socjolog, ceniony wykładowca zarządzania oraz twórca Akademii Leona Koźmińskiego
