A ponadto w Holandii, kraju, z którego pochodzi wiceprzewodniczący Timmermans, nie tylko nie ma żadnego trybunału konstytucyjnego, ale jest konstytucyjny zakaz orzekania o zgodności jakichkolwiek aktów prawnych z konstytucją – a Holandia jest przecież państwem prawa.
Demokracja to jedno, a niezawisłość sędziów drugie. Ich niezawisłość wynika z ich statusu.
Ale sędziowie nie mogą być niezależni od zdrowego rozsądku. Od konstytucji i woli narodu.
Ale jestem jak najbardziej za osiągnięciem kompromisu w tej sprawie. I prosiłbym, by przyjrzeć się temu, co ostatnio zaproponował rząd. To są rozwiązania bazujące na ustawie z 1997 r., a więc obowiązujące przez dwadzieścia ostatnich lat. Pozostaje sprawa trzech niezaprzysiężonych sędziów. Ale w tej sprawie też został zaproponowany kompromis, by zostali zaprzysiężeni w ciągu najbliższych 12 miesięcy.
Zresztą gdyby środowisko sędziowskie tyle uwagi i troski poświęciło funkcjonowaniu polskich sądów, co poświęca Trybunałowi, mielibyśmy najlepiej działającą władzę sądowniczą w świecie. Niestety, mamy prawie najwięcej sędziów w przeliczeniu na mieszkańców spośród państw UE i najdłużej trwające sprawy sądowe, ciągnące się nawet ponad 10 lat w pierwszej instancji.
Minęło pół roku rządów PIS. Jak pan ocenia osiągniecia w gospodarce?
Uważam, że jak na sześć miesięcy zrobiliśmy bardzo dużo. Zrobiliśmy więcej niż poprzednia ekipa przez sześć lat. Niczego nie psując, zmieniamy model rozwoju Polski, chcemy wzmocnić budowę polskich oszczędności, polskiego kapitału.
Wychodzę z założenia, że polityka gospodarcza ma służyć przede wszystkim obywatelom: pracownikom, przedsiębiorcom, polskim rodzinom, a nie statystykom, liczbom i procentom. Gdy będzie służyła obywatelom, to i wskaźniki makroekonomiczne będą lepszej jakości.
Ostatnio MFW opublikował tekst, który, jak sądzę, będzie odebrany jako przełomowy i wkrótce będzie o nim bardzo głośno. Otóż jest to głęboka krytyka neoliberalnego modelu rozwoju w przypadku większości państw. Bogate państwa dotarły na szczyty rozwoju i teraz bronią deregulacji, liberalnego podejścia, globalizacji – bo jest im to po prostu na rękę. One już zbudowały swoją pozycję i zbudowały globalne korporacje czerpiące korzyści z ekonomii skali. MFW wykazał, że w krajach takich jak Polska przy tradycyjnym modelu neoliberalnym koszty przewyższają korzyści.
A myśmy w tym modelu tkwili przez ostatnich 27 lat. I dlatego doszliśmy do pułapki średniego rozwoju, do pułapki niskiej marży produktów i do pułapki rozwoju zależnego. Jesteśmy w ogromnym stopniu uzależnieni od zagranicy.
Swoją drogą mam pewną drobną satysfakcję. Gdy pół roku temu rozmawialiśmy po raz pierwszy, nie miałem przekonania, że moje poglądy zostaną tak mocno podchwycone przez innych ekonomistów. Dziś wielu z nich, również ci z głównego nurtu, ci, którzy krytykują nasze plany rozwoju czy rząd, podkreślają jak bardzo jesteśmy zależni od zagranicy. To zupełna nowość. Jeszcze niedawno powszechnie się mówiło, że kapitał i firmy nie mają narodowości.
Kiedy zagraniczni inwestorzy kupowali polskie firmy powtarzano, że robili to po to, by je rozwijać, a nie kupować udziały w rynku czy nawet je likwidować. Przypadki zamykania przejętych firm, były wstydliwie przemilczane, chociaż były ich setki. Nawet Komisja Europejska w ostatnim raporcie wypowiedziała się, że musimy zmienić drogę rozwoju. Z modelu wykorzystującego tanią pracę na model wykorzystujący zaawansowane technologie.
Jeszcze w 2014 r. jedna z polskich rządowych agend zachęcała zagranicznych inwestorów, by przychodzili do Polski, bo mamy i będziemy mieli niskie koszty pracy. Na tym właśnie polega pułapka średniego rozwoju: skutkiem ściągania inwestorów przy zachęcaniu ich niskimi kosztami pracy są niskie płace Polaków. Dziś zatem nawet niepowiązane z rządem instytucje, takie jak Komisja Europejska czy MFW, wyraźnie podkreślają, że musimy zmienić model rozwoju, jeśli chcemy wyrwać się z tych pułapek.
Proponowane teraz przez nasz rząd zmiany to dobry kierunek i mają bardzo wiele punktów stycznych z rekomendacjami płynącymi dla Polski z ważnych instytucji europejskich, do których pielgrzymują nasi polityczni konkurenci ze skargami na własny kraj.
A nie boi się pan, że ta zmiana w podejściu do zagranicznych inwestorów może ich zniechęcić do inwestowania w Polsce? Wypominacie im wywożone miliardy, niskie płace itp.
Nie obawiam się. Oni doskonale wiedzą, że szósty pod względem potencjału kraj w Europie może i powinien mieć ambicje rozwojowe wykraczające poza gospodarczą peryferyjność. Przecież dzisiejsi inwestorzy zagraniczni w Polsce są tu obecni dzięki temu, że ich macierzyste kraje najpierw zadbały należycie o rozwój własnych gospodarek.
To, co my proponujemy, to pozytywna rozbudowa polskiej gospodarki, bo my nie mamy za dużo zagranicznego kapitału, my mamy za mało odpowiednio równoważącego zagranicę kapitału rodzimego. Rozsądni inwestorzy zagraniczni już rozumieją, że nasze propozycje w obszarze gospodarki to strategia określana w biznesie jako win-win, czyli że wszyscy na tym skorzystają.
Profesor Paweł Wieczorkiewicz mówił o ostatnich latach II RP, że sama pchała się do geopolitycznej pułapki. Patrząc na wiele posunięć z ostatnich lat, też mam takie wrażenie, że w te pułapki sami się pchaliśmy.
A jednak, jeśli oprzeć się na wskaźnikach gospodarczych z ostatnich miesięcy, widać pogorszenie. Złotówka słabnie, podobnie giełda. Równocześnie strony rośnie rentowność naszych obligacji skarbowych. Czy to pana nie niepokoi?
Nie ma powodów do obaw. Trzeba analizować te zjawiska po kolei. Giełda, uczciwie rzecz biorąc, padła ofiarą działań jeszcze poprzedniego rządu. Przede wszystkim, przez ostatnie 15 lat nasze akcje były przeszacowane ze względu na OFE. Gdy Platforma zabrała połowę środków z OFE i je skonsumowała, i gdy pojawiła się niepewność dotycząca drugiej części tych funduszy, wyceny polskich spółek automatycznie się obniżyły.
Ponadto mamy wiele kryzysów wokół Polski; migracyjny, ukraiński, spadek wzrostu w strefie euro, spadek wzrostu w Chinach i wzrost stóp procentowych w USA. Te typowo gospodarcze i gospodarczo-polityczne czynniki tworzą obiektywnie trudniejszą przestrzeń dla rozwoju firm.
Dodatkowo mamy związaną z górnictwem i pakietem klimatycznym trudną sytuację firm energetycznych, których wycena to 1/5 całej naszej giełdy.
I w końcu nie ruszyły jeszcze fundusze unijne z nowej perspektywy, bo nasi poprzednicy nie mieli czasu zająć tym przed wyborami. Tak naprawdę dopiero dziś zaczynamy prace na inwestowaniem tych pieniędzy. To wszystko się przekłada na giełdę. Nie ma tu winy po stronie obecnego rządu. Po prostu giełda, tak jak PKB, reaguje z opóźnieniem na decyzje sprzed wielu miesięcy.
Co do słabnięcia złotego, jest to efekt zmian wśród podmiotów kupujących polskie obligacje. Tak długo jak kurs euro wobec złotego porusza się w przedziale 4,2 –4,5 – nie niepokoję się. Ale też martwiłbym się, gdyby złoty zaczął gwałtownie zyskiwać na wartości.
Pół roku temu mówił pan o stopniowym wprowadzaniu obietnic gospodarczych PiS; programu 500+, podniesieniu kwoty wolnej, niższym wieku emerytalnym. Czy nadal pan podtrzymuje tę zapowiedź stopniowego wprowadzania tych zmian, które muszą się odbić na budżecie?
Tak. Gdybyśmy wszystkie te projekty wprowadzili naraz, budżet mógłby tego nie znieść. Pamiętajmy o tym, że przejęliśmy budżet państwa nie w świetnej kondycji – jak przekonują liderzy PO i PSL – tylko w kondycji bardzo trudnej. Zostaliśmy postawieni przed faktem dokonanym, czyli dziurą budżetową w wysokości ponad 54 mld zlotych.
Ale wypełnimy swoje zobowiązania. Nie wycofujemy się z obietnicy podniesienia kwoty wolnej, ale zmieni się sposób wprowadzenia tego projektu. Przygotowujemy się bowiem do głębszej reformy podatkowej. Chcemy zintegrować PIT ze składkami na ZUS i ochronę zdrowia. I w tym nowym systemie będzie zaszyty nowy mechanizm kwoty wolnej, który da tym najbardziej potrzebującym największą ulgę, zarabiający zaś najwięcej raczej w ogóle nie będą mieli wolnej kwoty. To rozwiązanie znane z Wielkiej Brytanii. A budżet na tym nie ucierpi.
Jeden z naszych publicystów uważa, że wasza polityka gospodarcza uderzy w polską klasę średnią, która była ważna dla poprzedniego rządu. Co więcej, w waszej retoryce przeważa perspektywa tzw. zwykłego człowieka i jedyne, co się dla was liczy, to wyrównywanie jego szans. Nie boi się pan, że planowana reforma podatkowa uderzy w ludzką przedsiębiorczość?
Nie. Myślę, że polityka PiS i proponowany przez nasz rząd system podatkowy mają dwa wymiary. Z jednej strony to demokratyzacja, bo uważam, że nasz rząd mocno demokratyzuje podejście do gospodarki. Wierzę, że nowe perspektywy dla inwestycji połączone z uczciwą konkurencją to będzie nowa odsłona kapitalizmu w Polsce.
Tworzenie nowych perspektyw dla małych firm versus traktowanie największych firm nazywanych przeze mnie w uproszczeniu monopolistami – to demokratyzacja. Czyli staramy się wyrównywać szanse i dbać o bardziej solidarny rozwój. I to wszystko przyczynia się do budowy mocnej klasy średniej. Tworzy też przestrzeń dla rozwoju w poszczególnych dziedzinach gospodarki. Nasz rząd patrzy na zwykłego człowieka i wzmacnia klasę średnią. To nie alternatywa, tylko koniunkcja.
Czy ze zmianami w PIT wiąże się kwestia zapowiadanego obniżenia opodatkowania najmniejszych firm?
Nie, to są rozdzielne sprawy. CIT-owców jest około 410 tysięcy, a reszta małych przedsiębiorców płaci PIT. Celowo to rozróżniamy. Firmy płacące CIT to są zwykle większe przedsiębiorstwa, a PIT-owcy to często jednoosobowe działalności gospodarcze lub małe firmy zatrudniające do dziewięciu pracowników. Dla tych ostatnich też szykujemy spore ułatwienia. Polskie MŚP często były traktowane przez państwo polskie gorzej niż ich zagraniczni konkurenci. Tę niedobrą dyskryminację zmieniamy w polityce gospodarczej na wiele sposobów.
A co z zapowiadanym obniżeniem wieku emerytalnego? Trudno ten temat oderwać od kwestii zrównoważenia budżetu.
To bardzo twarde zobowiązanie przedwyborcze i dlatego będziemy obniżać wiek emerytalny. Ale myśląc o wpływie tego posunięcia na rynek pracy i budżet myślimy o takiej konstrukcji zmian, by ten wpływ był jak najmniejszy. Krótko mówiąc – chcemy wprowadzić bodźce, by ludzie chcieli jak najdłużej pracować. Dobrowolnie. Praca rok, dwa lub trzy po osiągnięciu wieku emerytalnego będzie się po prostu opłacać. Czyli pozostawimy ludziom wolny wybór, ale jednocześnie damy silną motywację, by pracowali dłużej.
Czy taka podnoszona dodatkowo emerytura nie oznacza zmiany systemu emerytalnego, w którym dziś wysokość świadczeń zależy od wartości składek odprowadzanych przez lata pracy?
Konia z rzędem temu, kto mógłby jednoznacznie określić nasz system emerytalny. To mieszanka różnych systemów z całego świata. Nie bałbym się wprowadzania do niego kolejnych zmian. Jeśli to tylko przysłuży się ludziom, którzy nie mogą już pracować. Jeżeli ktoś pracował ciężko fizycznie 42 lata od osiemnastego roku życia, to możliwość emerytury w 60. lub 65. roku życia zwyczajnie mu się należy. Ważne, że te wszystkie prospołeczne działania rządu nie są wcale nazbyt hojne. Sami państwo drukowaliście zestawienie, z którego wynika, że nawet po wdrożeniu 500+ nasze wydatki społeczne względem PKB należą do najniższych w Europie.
Minęły trzy miesiące od ogłoszenia założeń pańskiego planu gospodarczego. Jakie rozwiązania będzie pan prezentował?
Poprzez konkretne propozycje pokażemy nasze – jakościowo nowe – podejście do relacji państwo–przedsięborcy i pokażemy na przemawiających do wyobraźni programach i projektach, jak widzimy realizację nowego modelu rozwoju gospodarczego Polski.
W tym tygodniu pokazaliśmy program elektrycznej mobilności, czyli promocję aut i autobusów elektrycznych. Chcemy, by elektryczna mobilność stała się naszym sztandarowym projektem w ramach Polskiego Funduszu Rozwoju. Będą przedstawione inne inwestycje, które złożą się razem na wzmocnienie istniejących i budowę wielu nowych sektorów – sektorów przyszłości w Polsce.
Mamy gotowy pakiet rozwiązań probiznesowych, zaproponujemy również kilka wymiernych projektów w ramach Europejskiego Funduszu Inwestycji Strategicznych, czyli tzw. planu Junckera. To wszystko planujemy upublicznić jeszcze w czerwcu.
Negocjujemy ponadto kilka kolejnych dużych zagranicznych inwestycji. Wspomnę, że za poprzedniego rządu, Polskie Inwestycje Rozwojowe w ciągu trzech lat zrobiły jeden niedokończony projekt. My w podobnym czasie, w ramach Polskiego Funduszu Rozwoju, planujemy co najmniej 25 znaczących projektów.
PIR współpracował tylko z firmami publicznymi. Czy to zmienicie?
PFR będzie pracować na rzecz firm publicznych i prywatnych. Tak się dzieje wszędzie tam, gdzie relacje państwo–biznes są zdrowe, silne i funkcjonuje zasada „gry do jednej bramki"– w Niemczech, we Francji, krajach Beneluksu czy Skandynawii, wymieniając tylko przykłady z Europy.
Problemem jest u nas tworzenie dobrych projektów, ale to wynika w dużej mierze z dotychczasowych braków kapitałowych w polskiej gospodarce. Znając jednak potencjał i przedsiębiorczość Polaków, wierzę, że one się znajdą, a znajdą się tym szybciej, gdy polskie firmy będą potrafiły łączyć siły, by na przykład zdobywać rynki zagraniczne. Tu najważniejsze jest, że dopiero powołany Polski Fundusz Rozwoju już zaczął efektywnie działać.
Jaki będzie dalszy harmonogram działań związanych z wprowadzaniem pańskiego planu?
W czerwcu zaprezentujemy pakiet dla przedsiębiorców, program zwiększenia oszczędności, nowe inwestycje, projekty zmieniające nasz model rozwoju gospodarczego. Szybko też wdrożymy nowy model dyplomacji ekonomicznej. Zmieniamy w tym celu PAIiIZ i wydziały Promocji Handlu i Inwestycji.
Za chwilę zaprezentujemy wraz z panią minister Zalewską nowy model szkolnictwa zawodowego. Jesienią, po jedenastu miesiącach od powołania rządu, „Plan na rzecz odpowiedzialnego rozwoju" przekształci się w długoletnią strategię. W listopadzie chcemy przygotować konstytucję dla biznesu. To ma wzmocnić swobodę w działaniu firm.
Jak zwiększyć polskie oszczędności, by dało się sfinansować wasze ambitne plany inwestycyjne?
Budowa kapitału, a więc oszczędności, jest naszym głównym celem przy budowie nowego modelu gospodarczego. Musimy mieć środki nie tylko na emerytury, ale i na inwestycje. Alternatywą jest dalsze zapożyczanie się za granicą, co nas uzależnia i powoduje, że staniemy się krajem coraz bardziej peryferyjnym. Zwłaszcza krótkoterminowy kapitał i kapitał spekulacyjny niosą sporo zagrożeń.
Proszę zauważyć, że wszystkie bogate kraje mają bardzo mocną bazę własnego majątku i własnych oszczędności. My tego nie mamy ze względów historycznych. W końcu tego miesiąca powiemy, jak chcemy znacząco przyspieszyć podnoszenie polskiego kapitału, tworzenie własności Polaków. Teraz tylko ujawnię, że chcemy położyć nacisk na rozwiązania tzw. trzeciego filara, czyli dobrowolnych oszczędności emerytalnych. Chcemy też promować pozaemerytalne formy oszczędzania długoterminowego.
Jak w tym kontekście widzicie dalsze losy resztek OFE?
Myślimy nad tym. Jest jednak za wcześnie, by o tym dziś mówić.
Zazwyczaj jeśli rząd coś robi w gospodarce, dotyczy to tylko firm publicznych. Jak chcecie zachęcić firmy prywatne do udziału w tych przemianach? Wysyłając prokuratorów?
Końcówki tego pytania nie powstydziłby się Stefan Niesiołowski czy Tomasz Lis. Jeżdżę po całym kraju. Dwa, trzy razy w tygodniu rozmawiam z przedsiębiorcami. Za rok będziemy wiedzieli, czy prywatne firmy włączyły się do naszych działań. Wiem jedno – jeśli mamy jako kraj budować własne marki rozpoznawalne w świecie, jeśli chcemy jako Polska budować własną drogę do bogactwa, to potrzebujemy zespolenia sił oraz synergii między państwem, biznesem a światem nauki i wynalazczości.
Dużo zależy od nas jako administracji rządowej, to jasne. Ale dużo też zależy od podmiotów gospodarczych, uczelni i instytutów badawczych. Chcę łączyć te obszary.
Czy Brexit, czyli wyjście Brytyjczyków z Unii, leży w polskim interesie? Czy to może mieć wpływ na plany rządu?
Można rozpatrywać ten proces pod wieloma względami. Ale powiem jedno – w dzisiejszej sytuacji coraz silniejszego świata terroru i świata cywilizacji zachodniej cierpiącego na brak jednoznacznych drogowskazów przywództwa i wartości, Brexit byłby zagrożeniem. Dużym zagrożeniem dla wolnego świata. Może bowiem rozpocząć głęboką dezintegrację Unii. Dlatego zgodziliśmy się na pewne ustępstwa wobec Wielkiej Brytanii, kraju pięć razy bogatszego od Polski.
Wyjście Anglii skomplikowałoby politykę Unii, a radość z tego byłaby świętowana najhuczniej poza naszym kręgiem kulturowym. Wiem, że mówię teraz językiem politycznej poprawności, ale niech tak w tym przypadku zostanie.
Niedawno opublikowaliśmy sondaż dotyczący oceny członków rządu. Pan jest jednym z liderów tego zestawienia, ale jednocześnie stracił pan ponad połowę poparcia. Jak pan to rozumie?
Nie zwracam na to za bardzo uwagi. Ludzie, którzy chcą zmieniać rzeczywistość, czyli naruszać obowiązujący rozkład sił, muszą czasem tracić popularność. Chciałbym, by to, co robię, było jak najlepsze dla kraju i dawało mu perspektywę wyrwania się z peryferii. Wierzę, że idziemy w tym kierunku. A to, co mówią międzynarodowe instytucje, tylko potwierdza, że nasza mrówcza praca ma sens.
Nie da się dalej prowadzić skutecznej polityki w oparciu o stare zasady dalszej globalizacji, liberalizacji czy prywatyzacji. Ja tego nie potępiam w czambuł, były prywatyzacje udane i nieudane – trzydzieści procent udanych, trzydzieści takich sobie i trzydzieści chybionych, bardzo złych albo dużo gorzej. Ale dziś musimy położyć akcent na inne rzeczy. Po prostu Polsce trzeba przywrócić jej godność – w wielu obszarach życia społeczno-gospodarczego nic już nie powinno być takie, jak było do tej pory.
Dla mnie ważniejszy od głosu tych, którzy chcieliby wszystko utrzymać „po staremu", jest niemy głos blisko trzech milionów emigrantów, którzy z konkretnych powodów opuścili nasz kraj. Przecież ta emigracja była większa niż emigracja z czasów stanu wojennego.
Po co panu członkostwo w PiS? W poprzednich rządach politycy zajmujący się gospodarką, jak Zyta Gilowska czy Stanisław Kluza, nie należeli do partii.
Chcę działać skutecznie. Chcę działać jako aktywny uczestnik głębokiej przebudowy kraju. To wymaga współpracy na wielu poziomach. Zwłaszcza współpracy międzyresortowej i wśród wielu innych instytucji państwa. Dlatego warto wstąpić do formacji, która wyróżnia się na tle konkurencji działaniami prorozwojowymi, chce odbudować solidarność w wielu wymiarach, a państwo polskie traktuje jak najwyższą wartość. Prawo i Sprawiedliwość dąży do zmiany modelu rozwoju. Do wzmocnienia siły i prestiżu Polski. Do bardziej solidarnej Polski. Do odbudowy pięknego polskiego patriotyzmu. To jest właśnie mój program od 35 lat!
Czy wejście na stanowisko wiceprezesa PiS wzmocni pana w tym sensie?
To byłby dla mnie zaszczyt oczywiście. Decyzja należy jednak do władz Prawa i Sprawiedliwości.
A jak pan się czuje w zabieganiu o przychylność twardego elektoratu PiS? Na przykład gdy pojawia się pan na zjeździe klubów „Gazety Polskiej"? Czy tu nie ma jakiegoś zgrzytu? To nie są odbiorcy tego przekazu o gospodarce, który jest pańską domeną.
To są jak najbardziej właściwi odbiorcy, a tam się czuję absolutnie genialnie, bo mam w sobie zarówno tradycyjny model patriotyzmu, jak i patriotyzm poszukujący mocnej i mądrej Polski w przyszłości. Ten odwieczny patriotyzm był okrutnie i brutalnie zaatakowany i bezczeszczony przez większość czasu w III RP. To mi bardzo przeszkadzało i było przeze mnie nie do zaakceptowania. To oczernianie Polski, ta pedagogika infamii, brak dbałości o dumę z Polski i polskości.
A kiedy mówię o poszukiwaniu patriotyzmu na przyszłość, to myślę o rozwiązaniach, których jeszcze dziś nie widzimy. To zresztą szansa dla nas, byśmy za jedno lub dwa pokolenia nie tylko dogonili, ale przegonili bogaty Zachód. Przegonili nie tylko poziomem dochodu czy majątkiem – majątkiem to zresztą niemal niemożliwe matematycznie. Przegonili myślą i duchem, jak Paweł Włodkowic na początku XV wieku czy twórcy Konstytucji 3 maja. Świat stoi dziś przed nieznanym zakrętem. My także. Nasz patriotyzm musi szukać siły Polski w innych, nowych wzorcach społecznych i gospodarczych.
I dlatego muszę powiedzieć, że na zjeździe klubów „Gazety Polskiej" czułem się, jakbym był wśród starych druhów, jeszcze z Solidarności Walczącej... Tam tych nowych wzorców i lepszych rozwiązań również poszukiwaliśmy.
Mimo że niektórzy pewnie wypominali panu, że przez lata pracował pan w banku zachodnim w Polsce?
To jest może właśnie bardzo dobry test. Wszyscy wiedzą, ile lat i gdzie pracowałem Ale tam, kiedy przy ognisku toczyły się nocne Polaków rozmowy na wszystkie możliwe tematy, jakoś nie czułem, by ktoś miał do mnie o to jakiekolwiek zastrzeżenia. Wszyscy wiedzieli – albo przynajmniej czuli – że Polska jest dla mnie dobrem nadrzędnym niezależnie od tego, gdzie akurat pracuję. Dlatego miałem przeświadczenie, że zarówno przy tamtym ognisku, jak i na sali obrad w krzyżowym ogniu pytań – jesteśmy w jednej biało-czerwonej drużynie.
– rozmawiali Bogusław Chrabota i Paweł Jabłoński
