Prof. Zoll: Byłem w błędzie obawiając się konwencji stambulskiej

Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości, skierował do resortu rodziny oficjalny wniosek o podjęcie prac nad wypowiedzeniem konwencji stambulskiej. Za sprawą premiera Mateusza Morawieckiego w sprawie konwencji wypowie się też Trybunał Konstytucyjny. Co pan, panie profesorze, myśli o tej wojnie o konwencję?

Uważam, że to czysta gra polityczna. Nie ma żadnych racjonalnych powodów, by teraz wypowiadać konwencję. Z punktu widzenia przepisów międzynarodowych jej wypowiedzenie ma zupełnie inne znaczenie niż jej niepodpisanie. Polska brała udział w jej uchwalaniu! Jej wypowiedzenie teraz miałoby bardzo negatywny oddźwięk. Uważam, że Polska nie powinna występować z konwencji jeszcze z innego powodu:  jest to uczestnictwo w solidarności w obronie kobiet. A taką należy wspierać, a nie osłabiać.

Czytaj także: Konwencja stambulska - procedura wypowiedzenia

Czy ta konwencja naprawdę Polsce szkodzi?

Absolutnie nie szkodzi.

Mało tego, jej przepisy nie są istotne dla stanu prawnego w Polsce. Za to mają zasadnicze znaczenie pozanią, dla państw np. muzułmańskich czy afrykańskich, w których dochodzi do dyskryminacji kobiet. Są przecież kraje, gdzie kobieta rzeczywiście ma znacznie gorszą sytuację społeczną niż mężczyzna.

Zwolennicy konwencji twierdzą, że wystąpienie z niej oznaczać będzie legalizację przemocy w Polsce.

Ja tak nie uważam.

Kontrowersje wśród przeciwników konwencji budzi jej art. 12 ust. 1. Ten stanowi: Strony podejmą działania niezbędne do promowania zmian wzorców społecznych i kulturowych dotyczących zachowania kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet lub na stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn. Pana zdaniem ten przepis stanowi jakiekolwiek zagrożenie?

Przepis ten pozwala ułatwić kobietom wypełnianie wielu ról społecznych. Przez co zapobiega dyskryminacji. Ani religia, ani tradycja, ani elementy kulturowe nie mogą być usprawiedliwieniem dyskryminacji.

Mówi pan teraz dużo dobrych rzeczy na temat konwencji, nie zawsze tak było. W 2014 r. mówił pan, że nasze regulacje wypełniają wszystkie dyspozycje dotyczące regulacji prawnych związanych z przeciwdziałaniem przemocy wobec kobiet. Mówił pan wprost, że jej przepisy „to zamach na naszą cywilizację".

Przyznam, że się myliłem.

To dla mnie pouczające. Sześć lat temu nie było żadnych doświadczeń w stosowaniu jej przepisów. Nie było także żadnych orzeczeń, które by szły w kierunku pogorszenia sytuacji kobiet.

Jest pan jednym z głównych autorów kodyfikacji karnych

z 1997 r. Czy pisząc wówczas kodeks karny, zadbano o ochronę kobiet przed przemocą? Mamy w kodeksie jeden przepis – art. 207 k.k. regulujący odpowiedzialność karną ze znęcanie się. To wystarczy? Dało się wówczas zrobić coś więcej?

Pewnie by się dało. Wtedy to wystarczało, ale czasy się zmieniają. Art. 207 k.k. to przepis, który ma wąskie zastosowanie w przypadku fizycznej przemocy. A przecież przemoc może przybierać różne formy. Znam przykład z praktyki sprzed lat, kiedy za formę znęcania uznano milczenie. Kobieta nie odzywała się do męża przez dwa lata. Ale mamy w kodeksie nie tylko 207 k.k. Uregulowano przecież także przestępstwo stalkingu, który również jest związany z przemocą. Mogę śmiało powiedzieć, że polskie prawo karne jest dobrym instrumentem do obrony kobiety i nie jest przeciwko konwencji.

I jest jeszcze przemoc ekonomiczna...