Jarosław Gowin: Prawo unijne stoi ponad krajowym

Rzeczpospolita: Zapowiedział pan, że zwróci się od rektora Uniwersytetu Warszawskiego, by wszczął postępowanie dyscyplinarne w sprawie wpisu na Twitterze prof. Marcina Matczaka. Przypomnijmy, zasugerował on, że zwróci się do kolegów z Uniwersytetu Wrocławskiego, na którym studiuje córka blogera "Matka Kurka", by podczas zajęć wytknąć jej poglądy ojca. Już pan zainterweniował?

Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego, lider Porozumienia: W tej sprawie decydującą rolę odgrywają władze uczelni. Wspólnota akademicka powinna starać się piętnować takie wpisy. Nie będę w tej sprawie inicjować postępowania dyscyplinarnego, ale apeluje do prof. Matczaka, aby za ten wpis przeprosił...

Ponieważ...

...jest to nawoływanie przez kogoś, kto powinien być autorytetem, do moralnego linczu na studentce. Tylko dlatego, że prof. Matczak nie zgadza się z poglądami jej ojca.

O czym, pana zdaniem, świadczy ten wpis?

Po objęciu urzędu ministra nauki podkreślałem, że będę budował ścianę ogniową między uczelniami a polityką. Myślę, że to się udało, bo środowiskiem akademickim nie wstrząsały polityczne protesty. I chyba też nikt uczciwie podchodzący do sprawy nie może zarzucić ani mnie, ani rządowi naruszania autonomii uczelni. Wręcz przeciwnie, nowa ustawa ją zdecydowanie poszerza. Żałuję, że niektórym ludziom uważającym się za elitę bardzo daleko do standardów oczywistych dla milionów normalnych Polaków.

1 października w życie wchodzi Konstytucją dla Nauki. W parlamencie podczas prac nad nią pojawiło się kilkadziesiąt poprawek.

Moim zdaniem poza "wrzutką" Senatu gwarantującą dożywotnie zatrudnienie na uczelniach sędziom, poprawki nie wypaczyły sensu ustawy. Liczę na to, że w sprawie zatrudnienia sędziów ktoś zdecyduje się na wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. MNiSW na pewno zaopiniuje go pozytywnie.

Czego pan żałuje przy pracach nad ustawą?

Tego, że nie udało się zlikwidować habilitacji, którą uważam za barierę w rozwoju nauki. Żałuje też osłabienia pozycji, w porównaniu do pierwotnej wersji projektu, rady uczelni. Mam jednak nadzieję, że z czasem środowisko akademickie dojdzie do wniosku, że ich rolę należy zwiększyć.

Co wejście ustawy w życie oznacza dla studentów?

Istotną zmianą z punktu widzenia studentów jest to, że w życie wejdą przepisy, które zobligują uczelnie do przedstawienia listy opłat, z góry i nie pozwolą na ich podnoszenie w trakcie toku studiów. Przedstawiciele studentów zasiądą we wszystkich gremiach decyzyjnych, w tym w radzie uczelni. Ale najważniejszą zmianą stanie się podniesienie poziomu kształcenia. Towarzyszyć temu musi podniesienie poziomu wymagań. Studia nie mogą być "lekkie, łatwe I przyjemne". Uzyskanie dyplomu uczelni musi z powrotem być gwarancją wysokiego poziomu wiedzy i umiejętności absolwentów. To się zresztą już zaczęło dziać, bo nowe zasady finansowania promują jakość kształcenia, a nie liczbę studentów..

Czyli będzie odsiew?

Nie chcę nikogo straszyć. Życzę wszystkim rozpoczynającym naukę, by zaliczyli sesję bez poprawek, ale za to po wymagających egzaminach.

Spodziewa się pan powrotu do protestów przed kilku miesięcy, oporu przed KDN?

Jeżeli się czegoś obawiam, to oporu ze strony status quo. Wiele lat temu przeczytałem książkę Miltona Friedmana, wybitnego ekonomisty i doradcy prezydenta Reagana, "Tyrania status quo". Pokazał w niej, dlaczego nawet najlepiej przemyślane reformy grzęzły w starych nawykach i strachu przed zmianami. Ale wierze, że będą w Polsce uczelnie, które wykorzystają z szerszą autonomię nie do betonowania status quo, ale do zwiększenia poziomu, konkurencyjności, podniesienia poziomu kształcenia i badań naukowych. Najwyższa pora, by polskie uczelnie wypłynęły z bezpiecznej zatoczki na szerokie wody nauki światowej..

A co dalej z Polską Akademią Nauk?

Reformę tej instytucji odkładam do następnej kadencji. W ciągu najbliższego roku chcę wraz ze środowiskiem PAN opracować kierunki reform. Wszyscy zgodnie podkreślają, że są one niezbędne. Choćby dlatego, że w momencie wyłonienia uczelni badawczych niezreformowane instytuty PAN zaczną tracić na ich rzecz najzdolniejszych młodych naukowców.

Naukowcy PAN chcieliby też, by objęły ich przepisy o minimalne wynagrodzeniu pracowników naukowych.

Ustawa o PAN daje Akademii całkowitą autonomię – również jeśli chodzi o wynagrodzenia. Jeśli środowisko PAN uzna, że – tak jak na uczelniach – minimalny poziom wynagrodzeń ma określać minister, to jestem gotów poprzeć takie rozwiązanie. .

Brakuje też rzetelnego programu antyplagiatowego.

Stworzyliśmy go, od 2019 r. będzie nieodpłatnie udostępniamy uczelniom. Kosztował 11 mln zł zamiast 100, które planowano na to wydać w poprzedniej kadencji.

Może zamiast tego warto zrezygnować z pisania, często odtwórczych, prac magisterskich?

Jestem ich zwolennikiem, bo uważam, że pokazują pewną dojrzałość naukową. Ale prace licencjackie mogłyby być zastąpione egzaminami.

Jakie są plany ministerstwa na kolejne miesiące?

Poza wdrażanie ustawy to powrót do reformy instytutów badawczych. I przekształcenie części z nich w tzw. Sieć Badawczej Łukasiewicz. Projekt ustawy trafił do Sejmu, grubo ponad pół roku temu. Mimo że wskazany był jako jeden z priorytetów w expose premiera Morawieckiego, to prace nad nim nie zostały podjęte.

Dlaczego?

To jest pytanie do władz Klubu Parlamentarnego. Po wyborach samorządowych zamierzam wrócić do tego tematu.

Sporo udziela się pan teraz w terenie.

Objechałem w ostatnim tygodniu sześć województw. I prawie wszędzie widzę ogromne zaangażowanie kandydatów Zjednoczonej Prawicy. Ale wybory będą dla nas trudne, zwłaszcza w dużych miastach. Najwyższą wagę przywiązujemy do sejmików wojewódzkich. Będę usatysfakcjonowany, gdy uda nam się rządzić czy współrządzić w czterech.

W samorządach możliwe są koalicje z PSL?

Po wyborach wyciągniemy rękę do współpracy do wszystkich. Ale sądząc po retoryce liderów Stronnictwa, nie należy spodziewać się z ich strony otwartości na tworzenie koalicji ze Zjednoczoną Prawicą. Potencjalnym koalicjantem w niektórych regionach może być Kukiz'15, ale sondaże pokazują, że ten komitet może liczyć na pojedyncze mandat. Są też regiony, gdzie możemy współpracować z Bezpartyjnymi Samorządowcami. Gratuluję prezydentowi Lubina Robertowi Raczyńskiemu tego, że udało im się stworzyć komitet ogólnokrajowy.

PO jest przekonana, że wyrok w sprawie dróg to cios dla wiarygodności premiera Morawieckiego. Na ile to utrudni kampanię?

Takie nadzieje świadczą o bezradności opozycji. Sondaże zaufania dowodzą, że obok prezydenta Dudy to właśnie Mateusz Morawiecki jest najbardziej wiarygodnym politykiem. Wykonuje też tytaniczną pracę. Kiedyś w gronie ministrów zestawiliśmy smsy czy maile otrzymywane od premiera i do doszliśmy do wniosku że sypia 3-4 godziny.

Skoro premier wykonał wyrok sądu, to czy Polska nie powinna wykonywać decyzji i wyroków TSUE?

Należymy do nielicznego grona krajów, które respektują wszystkie orzeczenia TSUE. Prawo unijne stoi ponad prawem krajowym (ustawami). Ale w Europie coraz szersze kręgi zatacza dyskusja, czy Trybunał Sprawiedliwości ma prawo ingerować w rozstrzygnięcia konstytucyjne państw członkowskich. Podobnie jak niemiecki Trybunał Konstytucyjny uważam, że nie.

Na ile triumwirat Schetyna-Lubnauer-Nowacka jest groźny dla Zjednoczonej Prawicy?

To nie jest żadne triumwirat. Jedynym samodzielnym politykiem w tym tercecie jest Grzegorz Schetyna. To, że otacza się osobami o tak lewicowych poglądach jest oczywistym dowodem ostatecznego odejścia Platformy od jej korzeni. Kiedyś była to partia konserwatywno-wolnorynkowa. Donald Tusk nadał jej dryf w lewo, przyspieszyła to premier Ewa Kopacz. Ewolucję tę finalizuje decyzja Schetyny o powołaniu Koalicji Obywatelskiej.

Czeki na miliony dla uczelni rozdawane w terenie to też element kampanii? Podczas konsultacji ustawy 2.0 zarzucano, że mocno marginalizuje uczelnie regionalne.

Nie. To realizacja moich zapowiedzi, że wdrożeniu Konstytucji dla Nauki będzie towarzyszyć silne wsparcie finansowe. Byłoby nieuczciwe domagać się od uczelni podnoszenia poziomu i wprowadzania reform bez zagwarantowania środków pozwalających na zmiany.

Wybory samorządowe już za trzy tygodnie. Czy po nich planowane są zmiany w rządzie?

Adresatem tego pytania powinien być premier Morawiecki. Osobiście spodziewam się, że do zmian w rządzie dojdzie dopiero przy okazji kampanii do Parlamentu Europejskiego, o ile jacyś ministrowie zdecydują się kandydować.

Czyli wiosną?

O momencie odejścia zadecyduje premier. Zapewne stanie się to między styczniem a kwietniem.

I na koniec. Co pan sądzi o rozmowie Andrzeja Dudy z Donaldem Tuskiem podczas Zgromadzenia Ogólnego ONZ?

To dla mnie normalne. Czym innym jest ostry spór polityczny, czym inny wzajemny szacunek i dobre wychowanie. To dobrze, że potrafimy przynajmniej od czasu do czasu rozmawiać ponad podziałami partyjnymi. Sądząc z mimiki, rozmowa była prowadzona w żartobliwym tonie. To dla mnie powiew świeżego powietrza w pomieszczeniu, w którym atmosfera jest zbyt gęsta.

Polityka