Ludwik Dorn: Wyprodukują kolejne porcje kiełbasy

Zaskoczył pana wynik wyborów?

Tak, ze względu na to, że wynik Prawa i Sprawiedliwości był tak wysoki oraz ze względu na to, że przewaga PiS nad Koalicją Europejską wynosiła siedem punktów procentowych. Gdyby wyniosła trzy punkty procentowe, w ogóle bym się nie zdziwił.

Spodziewał się pan wygranej PiS?

Wszystko, łącznie z sondażami i pewną dynamiką kampanii wyborczej, wskazywało na to, że PiS wygra, choć skala tego zwycięstwa zaskoczyła.

Po wyborach powiedział pan, że PiS stworzył „masarnię na kółkach, która wyprodukowała ogromną ilość kiełbasy wyborczej". Czy to jest sposób na wyborców?

Sama masarnia nie gwarantuje sukcesu. Klasyk socjologii Max Weber trafnie zauważył, że nie idee, ale interesy materialne oraz interesy powiązane z ideałami i wartościami rządzą zachowaniem ludzi. PiS miał masarnię, którą wytoczył, ale jednocześnie zaproponował koncepcję zagrożonej przez świat zewnętrzny wspólnoty narodowej i ustanowił siebie, z Jarosławem Kaczyńskim na czele, defensor patriae, psem obronnym, który chroni Polaków przed złymi ludźmi i złowrogimi siłami, z którymi sprzymierzona jest opozycja. Nie mówię o relacji tego przesłania do rzeczywistości, ale jest ono spójne i ma moc perswazyjną. W jego ramach mieści się to, że jak „tamci" dojdą do władzy, to nie tylko przyjdzie straszliwy gender i seksualizacja dzieci, niszczenie Kościoła i narodu, ale także odbiorą wam to, co my wam daliśmy. To przesłanie formatuje na polityczne potrzeby PiS lęki i neurozy, które, z racji dramatycznej historii ostatnich stuleci, podskórnie przenikają znaczną część polskiego społeczeństwa. Masarnia wyprodukuje, co jest już zresztą zapowiedziane, kolejne porcje kiełbasy: obniżenie VAT na artykuły dziecięce, objęcie zerową stawką podatkową nie tylko umów o pracę, ale umów zlecenia i umów o dzieło dla osób do 26. roku życia. Ponadto większe niż wynika to z algorytmu nakazanego przez ustawę podniesienie płacy minimalnej, i to podniesienie dużo większe. A jeśli trzeba będzie, to przed wyborami PiS uchwali 13. emeryturę na 2020 rok. Masarnia będzie działała i będzie działało przesłanie: „Polsko, Polacy, my jedyni was obronimy przed tymi, którzy chcą Polsce i Polakom zrobić źle, a zwłaszcza wyrwać wam z kieszeni koperty wypchane setkami, które teraz wysyłamy wam pocztą".

Kampania do PE w dużej mierze skupiała się na wewnętrznej polityce. Jesienią też tak będzie?

Uważam, że kampania wyborcza Koalicji Europejskiej, zwłaszcza Platformy Obywatelskiej, rzeczywiście skupiała się na problemach wewnętrznych, czyli paskudnym PiS. Natomiast zasadnicze przesłanie PiS odnosiło się do kwestii relacji wspólnoty narodowej z cywilizacja współczesną, światem zewnętrznym i Unia Europejską, w której trzeba być, żeby Polskę na dalekim przedpolu bronić przed zakusami „lewicowo-liberalnych elit brukselskich". PiS mówił zdecydowanie na temat. Koalicja Europejska mówiła nie na temat, teraz ma tego efekty.

Donald Tusk nie pomógł Koalicji Europejskiej?

Wszystkie wypowiedzi Donalda Tuska były komentowane – nie tylko w mediach propisowskich – w perspektywie wystąpienia pana Jażdżewskiego, które było wyraźnym otwarciem wojny religijnej po stronie opozycyjnej. To nie pomogło, tylko zaszkodziło, można się spierać w jakim stopniu, ale bezdyskusyjne jest, że nie pomogło.

A jak wpłynęło na wizerunek samego Donalda Tuska?

Koalicja Europejska z wyraźnym wsparciem Tuska przegrała siedmioma punktami procentowymi, więc on też ma na czole przybitą pieczątkę przegrańca. To nie służy politykom.

PO wyciągnie jakieś wnioski?

Po tych diagnozach, które politycy Platformy Obywatelskiej na razie stawiają, nie widać, żeby zrozumieli wiele z tego, co wyborcy dali im do zrozumienia.

Wygrana PiS wiąże się z rekonstrukcją rządu. Czy poza obsadzeniem wakatów mogą się pojawić inne zmiany, np. wymiana ministra finansów?

Ewentualna zmiana ministra finansów to jedyna interesująca i ważna dla państwa zmiana, do której może dojść przy tej rekonstrukcji rządu. Cała reszta to machanie packami na muchy w PiS-owskim muchotłuku; to może być interesujące dla kierownictwa i aktywu, parlamentarzystów PiS, ale dla ludzi z zewnątrz nie ma to żadnego znaczenia. Natomiast zmiana na stanowisku ministra finansów ma znaczenie. Pani minister Teresa Czerwińska rzeczywiście usiłowała jakoś wywiązywać się z roli strażnika racjonalności budżetowej i finansowej, zwracając uwagę na zasadę, że z pustego i Salomon nie naleje. Jest procedura nadmiernego deficytu, są wymogi konwergencji i ona usiłowała, zwłaszcza na ostatnim etapie, żenić ogień z wodą, co nie bardzo wychodziło. Jeżeli Teresa Czerwińska zostanie wymieniona, będzie to oznaczało, że w Polsce nie będzie ministra finansów.

Dlaczego?

Minister finansów jest od tego, żeby mówić „nie da się". Zasadnicze przesłanie PiS, jego prezesa, a także pana premiera brzmi: „Jak to się nie da? Da się i żadni księgowi w okularkach, którzy siedzą nad tabelkami, nie będą nam mówili, że się nie da, bo ważny jest zwykły Polak i szary człowiek". Opowiadano mi kiedyś, że gdy premier Leszek Miller peregrynował po Europie Środkowej, poszukując sojuszników dla Polski podczas wetowania traktatu konstytucyjnego, rozmawiał m.in. z premierem Węgier Ferencem Gyurcsánym z Węgierskiej Partii Socjalistycznej. Rozmawiali o traktacie, ale przy okazji o tym, jak się im rządzi. Podobno gdy Miller wyszedł z tego spotkania, zapytał naszego ambasadora: „Panie ambasadorze, ale czy oni w ogóle mają ministra finansów?". Ta anegdota przypomniała mi się, ponieważ pani minister Czerwińska była i ciągle jest ministrem finansów. Gdy jej nie będzie, to nie będzie ministra finansów. Wtedy pojawi się podejście, które prezentował de Gaulle; pytany o kwestie finansowe i gospodarcze, na których się nie znał, odpowiadał po generalsku: „l'intendance suivra!" (intendentura nadąży za decyzjami dowódcy).

Jeżeli na stanowisku ministra finansów pojawi się nowa osoba, to będzie prowadziła inną politykę?

Nie będzie prowadziła żadnej polityki. Śliniąc palec i gapiąc się w sufit, będzie podpisywała projekty i mówiła, że ewentualne transfery, które będą odpowiadały przedwyborczym politycznym potrzebom Prawa i Sprawiedliwości, w budżecie się dopną. Jeżeli pani minister Czerwińska zostanie zmieniona, to będzie to ważna zmiana. To będzie zmiana Ministerstwa Finansów w intendenturę podległą Sztabowi Generalnemu, na czele którego stoi premier Morawiecki; i wodzowi naczelnemu, którym jest Jarosław Kaczyński. Gdy intendent dostaje rozkaz: „ma być i już!", to strzela obcasami, choćby np. trzeba było ogołocić z zaprowiantowania i amunicji jeden odcinek frontu na rzecz innego, i nie przejmuje się tym, że w wyniku tego osłabienia cały front może się niedługo załamać. On rozkaz wykonał, a o resztę niech się w Sztabie Generalnym martwią.

Polityka Wybory Rząd Premier Rzeczypospolitej Donald Tusk Jarosław Kaczyński Leszek Miller Ludwik Dorn Teresa Czerwińska