Terlecki: Kurski to rozwiązanie doraźne

"Rzeczpospolita": Mamy już w Warszawie Budapeszt?

Ryszard Terlecki, wicemarszałek Sejmu, szef Klubu Parlamentarnego PiS: Do Budapesztu w Warszawie jeszcze daleko. Jeśli wygramy następne wybory i będziemy mieć większość konstytucyjną, to będziemy mogli powiedzieć, że osiągnęliśmy to, co osiągnął Viktor Orban.

Europa jest zaniepokojona sytuacją wokół Trybunału Konstytucyjnego oraz zawłaszczaniem i upolitycznianiem mediów w Polsce. Czy to jest ta dobra zmiana o którą chodziło wam w kampanii wyborczej?

Dobra zmiana wciąż jest przed nami. Nasze główne projekty społeczne są procedowane w Sejmie. To co trzeba było zrobić w tej chwili, to po pierwsze przekonać dotychczasowy obóz władzy, że przegrał wybory. Do tej pory wydawało im się, że różnymi kanałami, m.in. przez TK uniemożliwią nam wprowadzanie dobrych zmian. Np. można sobie wyobrazić, że TK zablokowałby przyznanie 500 zł na każde drugie i kolejne dziecko, bo jeżeli to pierwsze nie dostaje, to można by uznać za naruszenie konstytucyjnej równości obywateli.

To są spekulacje.

Tak, ale doskonale wiemy, że skok na TK i złamanie konstytucji przez PO poprzez wybór sędziów na zapas, miał na celu zablokowanie reform nowego obozu rządzącego. Zatem musieliśmy zacząć od TK, żeby tego problemu uniknąć. Niestety okazało się, że Trybunał nie zamierza stosować się do przepisów i zaczął sam sobie wyznaczać pole działania.

Prezes Andrzej Rzepliński mówi, że wyrok TK będzie wykonywany nawet jeżeli nie zostanie opublikowany.

To jest smutne, że prezes znacząco obniżył autorytet Trybunału, który przecież ma swoje miejsce w systemie prawnym. Jeżeli prezes TK uzna teraz, że nie musi się stosować do ustaw uchwalonych przez Sejm, to powstanie prawny klincz.

A co z sędziami niezaprzysiężonymi?

Oni nie są sędziami Trybunału, ponieważ nigdy nimi nie zostali. Nie ma problemu tych osób.

Profesor Rzepliński powiedział w TOK FM: „na TK patrzy teraz 10 tys. sędziów, i jeżeli TK obroni swoją integralność to oni będą mieli to co sędzia musi mieć: poczucie, że godność urzędu jest szanowana i że orzeka w niezależnym sądzie a nie w jakimś wydziale spraw sądownictwa jakiejś władzy wykonawczej."

Rzeczpospolita nie jest państwem sędziów tylko narodu polskiego. Wmawianie opinii publicznej, że liczy się tylko zdanie sędziów, a nie wyborców jest uzurpacją. Myślę, że kryzys mija, histeria opadła, wrócimy do normalnego funkcjonowania TK. Trybunał ma wiele zaległości, funkcjonował do tej pory w tempie nie wymagającym specjalnego wysiłku, nie przejmował się też tym, że wiele z jego decyzji nie było wykonywanych. Mam nadzieję, że wynagrodzenie, które otrzymują sędziowie w końcu przełoży się na rzetelną pracę. Bardzo podobał mi się pomysł aby TK funkcjonował z dala od centrum politycznego i medialnego, np. w Przemyślu.

Dlaczego PiS wycofał się z tego pomysłu?

Nie chcieliśmy, aby TK odebrał to jako złośliwą uciążliwość.

PiS traktuje prezesa Rzeplińskiego jako przeciwnika?

Z całą pewnością stał się teraz jednym ze sztandarów opozycji. Osobiście uważam, że większość opinii publicznej nie ma pojęcia o co toczy się ten spór, nie dlatego, że nie dorasta intelektualnie do tego, żeby zrozumieć rozmaite prawne kruczki, ale dlatego, że to jest mało interesujące.

Ale ludzie wychodzą na ulicę.

Co kogo obchodzi upór paru szacownych sędziów?! Rozdmuchiwanie tego jest niepoważne. Nam nie chodzi o to, żeby TK przestał być prawnym bezpiecznikiem. Chodzi o to, żeby Trybunał działał sprawnie, zgodnie z oczywistym założeniem, jakie Trybunału dotyczy tzn., że nie może być reprezentantem tylko jednej siły politycznej.

A do tej pory działał zgodnie z linią polityczną PO?

Różnie. Ale w mojej opinii szczególnie w tym ostatnim sporze generalnie działał na rzecz obozu byłej władzy.

Powiedział pan, że ludzi nie interesuje to co dzieje się wokół TK.Zapytam jeszcze raz, to skąd ci wszyscy ludzi nie ulicach broniący demokracji?

A ile ludzi wyszło na ulice? Wyszli przede wszystkim ci, których interesuje utrzymanie władzy. Którym się wciąż wydaje, że wynik wyborów można jakoś odwrócić.

Te protesty nie pokazują skali zainteresowania?

Rzeczywiście manifestacja, w której bierze udział 20 tys. ludzi to jest coś, co trzeba poważnie traktować. Ale w skali kraju to jest garstka osób uczepionych myśli, że można powstrzymać zmiany, które poparli wyborcy. Sam fakt, że ci manifestanci maszerują ulicami miast świadczy o tym, że demokracja w Polsce nie jest zagrożona.

13 stycznia będzie debata w Komisji Europejskiej na temat sytuacji w Polsce.

Takich debat odbywa się tam kilka w miesiącu. Nic z tego nie wynika. Było jasne, że Platforma jest w stanie przekonać pojedynczych polityków w UE a także niektórych dziennikarzy, żeby wypowiedzieli się po jej stronie. Ale jaki to ma wpływ na Polskę? Przychodzi jakiś fantasta do telewizji i mówi, że grożą nam sankcje ze strony Unii Europejskiej. Żadne sankcje nam nie grożą. To jest straszenie czymś co jest całkowitą fikcją. Natomiast przy tym wszystkim jest jeszcze jeden element irytujący, bo kto jak kto, ale politycy niemieccy nie powinni nas pouczać na temat zasad i standardów demokracji w Polsce.

Politycy PiS obiecywali odpolitycznienie mediów publicznych, a tymczasem prezesem TVP został Jacek Kurski.

To jest rozwiązanie doraźne.

Czyli po wejściu w życie dużej ustawy medialnej Kurski przestanie być prezesem TVP?

Można wyobrazić sobie i taką sytuację. Mamy przygotowany duży projekt ustawy o mediach publicznych. Natomiast jego procedowanie potrwa. A mieliśmy do czynienia w wydarzeniem bezprecedensowym, telewizja publiczna stanęła na czele opozycji antyrządowej.

Czy potrafi pan podać przykłady braku bezstronności mediów publicznych, poza programem Tomasza Lisa, który politycy PiS bojkotowali?

Prawdę mówiąc od dłuższego czasu rzadko włączałem telewizor, ale wtedy gdy mi się zdarzyło włączyć TVP Info, to widziałem ordynarne opowiadanie się telewizji publicznej po jednej stronie sporu politycznego. Tego było tak dużo, że naprawdę było to drastyczne naruszenie elementarnych zasad funkcjonowania rzetelnych mediów. Telewizja publiczna nie jest telewizją prywatną. Trzeba to było jakoś przeciąć.

Przeciąć Jackiem Kurskim jako prezesem TVP, który jest jednym z najbardziej wyrazistszych i agresywnych polityków prawicy?

Jacek Kurski jest silnym człowiekiem, który zna się na mediach i poradzi sobie z komplikacjami, które tam napotka.

Pracował w mediach dwadzieścia lat temu, a później był politykiem PC, ROP, ZChN, AWS Prawicy, PiS, LPR, Solidarnej Polski. Jacek Kurski jest prezesem TVP tylko na kilka miesięcy?

Kiedy w życie wejdzie nowa ustawa medialna, ureguluje również kwestie władz TVP.

Po wejściu w życie dużej ustawy medialnej minister skarbu państwa, czyli polityk PiS, nie będzie mianował szefów mediów publicznych?

To jest pytanie, czy ludzie mający doświadczenie polityczne, którzy znajdą się na czele mediów będą starali się przestrzegać najbardziej fundamentalnych zasad funkcjonowania rzetelnej informacji, czy będą rzecznikami jednej strony sporu politycznego.

A czy pan zaufałby prezesowi TVP, który przed chwilą był „bulterierem" PO, jak Kurski „bulterierem" PiS?

Byli już szefowie TVP z polityczną parlamentarną kartą.

Ale nigdy tak wyraziści jak Kurski, który obsadzał się w roli politycznego żołnierza prezesa Kaczyńskiego.

Media publiczne nie będą czołgiem PiS rozjeżdżającym opozycję, za to będą realizować misję telewizji publicznej.

Prezydent Lech Kaczyński mówił w 2008 r.: „Jeżeli my wracamy do struktur, w ramach których rząd mianuje szefa telewizji i to ma być odpolitycznienie mediów publicznych, to mamy do czynienia z taką sytuacją, ja aż milknę, że jeżeli się ma odpowiednie poparcie w mediach, to można dosłownie wszystko. Można pokazywać czarną ścianę i mówić, że jest biała."

Kiedy śp. prezydent Kaczyński mówił te słowa nie mieliśmy do czynienia z tak drastycznym naruszeniem misji informacyjnej w TVP. Sytuacja zmieniła się dramatycznie. Trzeba przywrócić możliwie szybko normalny wymiar mediów. Media publiczne powinny wyjaśniać działania rządu, ale też oczywiście przedstawiać punkt widzenia opozycji.

Czy nowelizacja ustawy o służbie cywilnej, podpisana przez prezydenta, umożliwi zatrudnianie działaczy partyjnych i zwolenników PiS w administracji publicznej?

Trzeba uwolnić administrację publiczną od dygnitarzy poprzedniej władzy, którzy w różny sposób byli zabezpieczeni przed odwołaniem. Teraz zostaną odwołani. Nie jest możliwa sytuacja, w której zmienia się władza w kraju, nowa ekipa zaczyna rządzić i nic nie można zrobić jeśli chodzi o obsadę ważnych stanowiskach w administracji publicznej, bo urzędnicy mianowani przez poprzednią władzę są nie do ruszenia. To byłby absurd. Chcemy otworzyć administrację na ludzi nowych i młodych. Wcześniej w administracji państwowej nie awansował nikt, kto nie przeszedł już długiej i żmudnej drogi służenia poprzedniej władzy. Za rządów PO ktoś kto nie zasłużył się władzy nie miał możliwości znalezienia się na kierowniczych stanowiskach.

Będzie weryfikacja pracowników jak w mediach publicznych?

W administracji publicznej będzie weryfikacja kompetencji, doświadczenia i wykształcenia. W mediach publicznych ci którzy byli na froncie walki z obecnym rządem i złamali podstawowe zasady funkcjonowania dostarczycieli rzetelnej informacji, powinni rozstać się z mediami publicznymi. Część z nich pewnie znajdzie sobie miejsce w mediach prywatnych.

Powtórzycie wybory samorządowe?

Nic nie wskazuje na to, żeby miało dojść do powtórzenia wyborów samorządowych. Jeszcze kilka miesięcy temu sądziłem, że wcześniejsze wybory samorządowe są kwestią czasu, ale dzisiaj ten scenariusz wydaje się nieprawdopodobny.

Czy PiS będzie chciało doprowadzić do zmiany ordynacji wyborczej?

Ordynacja wyborcza powinna ulec zmianie. Będziemy chcieli o tym dyskutować ze wszystkimi siłami politycznymi. Trzeba dążyć do takich zmian, aby nie doszło do powtórzenia wypadków z czasu wyborów samorządowych, kiedy znaczący procent głosów został uznany za nieważny. Powinniśmy unowocześnić obecną ordynację wyborczą.

Powinny być JOW-y do Sejmu?

Na JOW-y w tym Sejmie nie ma szans. Zamawiamy opinie fachowców na temat ordynacji mieszanej i różnych rozwiązań, które można by zastosować. Jednak za wcześnie na szczegóły.

Czy Kukiz'15 może liczyć na poparcie PiS ws. legalizacji marihuany leczniczej? Piotr Liroy- Marzec powiedział w RMF FM: „udało mi się przekonać praktycznie wszystkie ugrupowania".

Tego nie wykluczam. PiS jest zdecydowanie przeciwko narkotykom i legalizacji marihuany. Gdyby lecznicza marihuana została zalegalizowana, to nie miałoby to wpływu na dostępność narkotyków w Polsce. Pastylki dla wąskiej grupy chorych to coś innego niż dostęp do papierosów z narkotykiem. Poczekajmy na projekt ustawy Kukiz'15.

Kukiz chce zabrać pieniądze partiom. Czy jest szansa na to, że partie polityczne nie będą finansowane z budżetu?

Takie rozwiązanie pozwoliłoby różnym grupom interesu wywierać presję na politykę i partie. Partie w sposób przejrzysty powinny być finansowane z budżetu państwa. Podobnie jak w całej Europie. To są tak skromne pieniądze, że dla budżetu państwa nie mają żadnego znaczenia.

Wyobraża pan sobie, że premierem Polski w tym roku zostaje Jarosław Kaczyński?

Oczywiście, że wyobrażam sobie Kaczyńskiego jako premiera. Ale PiS nie planuje zmieniać premier Szydło. Chociaż nie sposób prorokować co będzie za rok, za dwa.

U części opinii społecznej istnieje poczucie, że tak naprawdę w Polsce rządzi Jarosław Kaczyński.

Premierem jest Beata Szydło, a prezes Kaczyński jest szefem partii. W marcu mamy kongres, na którym będziemy się opowiadać za tym, żeby był liderem PiS przez następne lata.

Czy Jarosław Kaczyński będzie miał kontrkandydatów w walce o prezesurę w PiS?

Nie widzę w PiS nikogo, kto mógłby zakwestionować jego przywództwo. Czyli nie będzie miał kontrkandydata? Będzie bardzo trudno znaleźć w PiS osobę, nawet po to żeby stworzyć pewien pozór, która chciałaby konkurować o przywództwo z Jarosławem Kaczyńskim. W PiS mamy niekwestionowanego lidera, którego nikt nie chce zmieniać.

Polska Razem i Solidarna Polska wyprowadzą sztandary i ich politycy wejdą w skład PiS?

Solidarna Polska to już zamknięty projekt. Wydaje mi się naturalne, że politycy tej partii wrócą do PiS. Potrafię sobie wyobrazić, że politycy Polski Razem również przystąpią do PiS, ale w tej sprawie nie ma presji. Zjednoczona Prawica działa bez zarzutu.

—rozmawiał Jacek Nizinkiewicz

Prawo i Sprawiedliwość Media