Komunizm to lewicowa patologia

W PPS spór sprowadzał się do rozłożenia akcentów, do tego, na której nodze stać mocniej. Frakcja Rewolucyjna gubiła postulaty robotnicze, bo koncentrowała się na niepodległości. Po odrodzeniu państwa polskiego postulaty te nie miały już dla niej kompletnie żadnego znaczenia. Natomiast ci działacze PPS, którzy  pozostali przy sprawach społecznych, równościowych, wcale nie utracili z pola widzenia spraw niepodległościowych. W końcu to właśnie z tego środowiska w okresie II wojny światowej powstało PPS-WRN (Wolność, Równość, Niepodległość). Zatem mimo że w PPS pozostali ludzie, dla których sprawy społeczne były najważniejsze, gdy Polski zabrakło, znów skupili się na walce o niepodległość. Ten właśnie nurt PPS był najbardziej zrównoważony – traktował państwo jako instrument, który powinien działać w imieniu większości i gwarantować realizację postulatów socjalnych.

Państwo nie było więc dla nich celem samym w sobie, tak?

Tak nie można tego ująć. Uważali oni, że państwo jest niezbędne do podtrzymania kultury narodowej, traktowanej właśnie jako wartość sama w sobie.

Przejdźmy do nurtu komunistycznego. To był ruch marginalny, jak uważa wielu dzisiejszych historyków, czy może miał pewne znaczenie, jak oficjalnie twierdzono w czasach PRL?

To był bardzo słaby ruch, do tego całkowicie podporządkowany Moskwie. Komunistyczna Partia Polski była po prostu stalinowską jaczejką i co do tego nie można mieć żadnych wątpliwości. Jeden z przedwojennych działaczy KPP opowiedział mi ciekawą anegdotę. Otóż do ich komórki partyjnej, bodajże w Tarnowie, co trzy, cztery miesiące przyjeżdżał delegat z Moskwy z instrukcjami z centrali. Ta miejscowa jaczejka składała się z kilku żydowskich rzemieślników i jeden z nich zawsze na końcu takiego zebrania zadawał pytanie: „Towarzyszu, a co z tego będą miały biedne Żydy?". A ten prelegent nigdy nie wiedział, co mu odpowiedzieć, bo wiedział jedynie, co z tego będzie miał Związek Sowiecki...

Działacze KPP kupowali to, że Sowiety szczerze troszczą się o robotników? Czy ci ludzie wierzyli w ogóle w lewicowe ideały?

Działacz od tej anegdoty mówił mi, że na początku naprawdę kupił tezę, że 17 września 1939 roku Stalin postanowił wkroczyć do Polski w obronie lewicowych, komunistycznych ideałów. Później się oczywiście zorientował, co jest grane, ale ówczesne środowisko komunistyczne nigdy potem się od tamtej propagandy nie zdystansowało. Jednak w większości to na pewno byli ludzie, którzy szczerze wierzyli w lewicowe ideały. Dajmy za przykład Władysława Gomułkę, który organizował związki zawodowe i długo siedział za to w więzieniu. Nie ma powodu kwestionować jego dobrej woli. Natomiast jeżeli działał pod moskiewski dyktat, to powinien był sobie odpowiedzieć na pytanie, jak jego działanie miało się do kwestii demokracji i równości. Ponadto już wtedy trudno było mieć złudzenia co do równości materialnej w Rosji... Dlatego nie traktowałbym komunistów jako „odłamu lewicy", raczej jako rodzaj lewicowej patologii.

A na ile lewicowym ruchem był antysanacyjny Centrolew?

Był to sojusz, który w centrum swoich zainteresowań stawiał walkę o władzę. Wydaje się, że działacze PPS trafnie założyli, że rozstrzygające były wtedy kwestie typowo polityczne. To tak jak w okresie opozycji w PRL, gdy kluczową sprawą dla nas było pozbycie się komunizmu. Tylko pamiętajmy, że piłsudczycy nie byli w sprawach społecznych skrajni. Może nie wszyscy z nich byli etatystami, ale ogólnie realizowali oni część lewicowych postulatów interwencjonizmu gospodarczego. To była interwencja dosyć niezborna, ale nikt nie może zaprzeczyć, że miała ona bardzo istotne znaczenie dla rozwoju gospodarczego. Na pewno piłsudczycy nie byli prawicowi i nie odrzucali lewicowych postulatów socjalnych.

Zatem na ile w II RP udało się zrealizować najważniejsze postulaty lewicy?

Niewiele udało się wprowadzić w życie, ale też niewielkie były możliwości. Nie można więc przedwojennym lewicowcom wiele zarzucić. Inaczej było z komunistami. Oni po wojnie mieli wszystko w swoich rękach, ale odkąd nastąpiło totalne upaństwowienie, zaczęła się katastrofa, która trwała do końca tego systemu. W PRL nie mogły być realizowane cele lewicy, bo – po prostu – wzrost gospodarczy był bardzo nikły, więc tę biedę dało się tylko dzielić na coraz mniejsze kawałki... W pewnym momencie zarządzanie gospodarką w sposób nakazowo-rozdzielczy musiało doprowadzić do całkowitej stagnacji, a potem do trwałego spadku produkcji.

Długo jednak utrzymywały się złudzenia, że gospodarkę komunistyczną da się zreformować, zrobić tak, by była ona efektywna.

Sam się do tych złudzeń przyznaję. Otóż nie było to możliwe. W 1988 roku Włodzimierz Brus i Kazimierz Łaski napisali książkę „Od Marksa do rynku", w której przyznali, że ich projekty reform nie mogły nic poprawić, a mogły tylko jeszcze bardziej pogorszyć sytuację. Ludzie, którzy wzdychają dziś za komunizmem, jako za czasami spokoju, nie zdają sobie sprawy z tego, że choć w latach 80. komunizm już upadał i żyło się w nim naprawdę źle, to wciąż jeszcze nie było aż tak źle, jak by było, gdyby komunizm trwał jeszcze dłużej.

Jak prawdziwie lewicowi ludzie odnajdywali się w PZPR?

Na początku w partii było wielu, którzy przeżyli marksowskie ukąszenie, ale stopniowo lewicowców ubywało. Iluś z nich na pewno do końca w partii zostało, ale były to nieliczne przypadki. Na ogół to po prostu były głupki. Dla mnie taką cezurą, po której powinno się stracić wszelkie złudzenia, były wydarzenia 1968 roku. Jeśli więc po tym przełomie ktoś w partii zostawał, to należało mu się bacznie przyglądać.

Może bał się zostać dysydentem...

Pobudki tych ludzi mogły być różne, na przykład chcieli mieć paszport czy kontynuować karierę naukową. Jednak z drugiej strony zostanie dysydentem wcale nie było takie straszne. Oczywiście, represje były czasem całkiem poważne, ale bycie dysydentem było też nobilitujące. Prestiż środowiska opozycyjnego był bardzo wysoki, a do tego stale rósł. W Polsce grupa zawodowych opozycjonistów – choć wąska – wyrosła szybko. Nie należy lekceważyć represji, ale z drugiej strony nie zapominajmy też, że dochód z jednego felietonu w tygodniku „Der Spiegel" był wyższy niż miesięczna płaca robotnicza.

Jak powstawał Komitet Obrony Robotników, to ilu było tam prawdziwych lewicowców?

To bardzo dobre pytanie. Zacznijmy od środowiska, które wykształciło się po wściekle lewicowym i ortodoksyjnie marksistowskim liście Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego do partii. To był tekst „kanoniczny", ale gdy po latach to środowisko wydaje podziemny dwutygodnik „Robotnik", postulaty socjalne i równościowe nie są już dla niego kluczowe. Zresztą KOR od początku skupiał ludzi o bardzo różnych rodowodach i identyfikacjach. Unikali oni jasnych, globalnych wypowiedzi. Podejmowali oczywiście działania w duchu lewicowym, ale coraz większe znaczenie odgrywał tam czynnik polityczny, jak walka o prawo do organizowania się, wydawania niezależnej prasy etc. To właśnie było spoiwem KOR. Czynnikiem różnicującym to środowisko od innych był przede wszystkim stosunek do tradycji narodowej, Kościoła.

Kuroniowi cały czas pamiętano jego czerwone harcerstwo...

I dlatego też KOR był postrzegany jako lewicowy. Dla tej opinii znaczenie miały też rodzinne rodowody części najbardziej znanych działaczy KOR: zarówno PPS-owskie, jak i komunistyczne. Jednak aktywność tego środowiska przesuwała się w kierunku spraw politycznych i kulturowych, a kwestie socjalne były coraz bardziej marginalizowane. Natomiast „Solidarność" była ruchem tyleż antykomunistycznym, ile lewicowym, egalitarystycznym. Te masy były zwolennikami demokracji ludowładczej, praktycznie bez elit, a co najmniej ze zredukowaniem roli elit do prostego pośrednictwa. To był też ruch bliski tradycji PPS-owskiej, bo suwerenność była dla nich bardzo istotna. Chcieli mieć niezależne, silne państwo, by mogło ono rozwiązywać problemy socjalne.

Stąd też „Solidarność" nie była postrzegana jako ruch lewicowy.

Właśnie dlatego, że była antykomunistyczna. A często stawia się znak równości między antykomunizmem a prawicowością. Moi koledzy starali się nie dostrzegać jej postulatów socjalnych. Założyli, że jest to tak potężny młot na komunistyczną dyktaturę, że reszta po prostu się nie liczy. Po stanie wojennym w ekskluzywnym gronie z Bronisławem Geremkiem, Tadeuszem Mazowieckim czy Andrzejem Celińskim uczestniczyłem w redagowaniu czasopisma „21". Ono już nie miało wyraźnie lewicowej barwy.

Jednak przy Okrągłym Stole dostał pan zadanie napisania bardzo lewicowego programu społeczno-gospodarczego.

Przy Okrągłym Stole siedziały dwie grupy, obie tak samo podzielone. Po naszej stronie byli liberałowie i lewicowcy, tacy jak ja czy prof. Witold Trzeciakowski. Ale po drugiej stronie było tak samo: ludzie od Mieczysława Rakowskiego: Mieczysław Wilczek, Ireneusz Sekuła – bardzo liberalni i wolnorynkowi, a obok nich Władysław Baka i OPZZ. Ale porozumienie w kwestiach społeczno-gospodarczych było rzeczywiście lewicujące, nawet naciskano na nas, by podkręcić go w stronę socjalną. Liberałowie bali się „mas". Wszyscy zakładaliśmy, że wracamy trochę do 1981 roku. Będziemy co prawda w parlamencie, w opozycji, bo rządzić będą wciąż czerwoni, ale najważniejszy będzie związek zawodowy, który wszystkich będzie pilnował. Dlatego okrągłostołowy program miał być tak napisany, by zaakceptowała go pracownicza „Solidarność".

Co się zmieniło po wyborach?

Okazało się, że związek zawodowy wcale nie rośnie jak na drożdżach, co więcej, przetrwał w nim głównie aparat, który w dużym stopniu miał inne interesy niż masy związkowe. Zabrakło, niestety, ludzi, którzy chcieliby się wtedy zaangażować w jakiś podmiot realnie lewicowy. Pamiętam, że zakładałem wtedy fundację, która miała takiemu ruchowi sprzyjać. Chodziłem po prośbie wśród parlamentarzystów OKP. Choć mało kto chciał się w taki lewicowy podmiot zaangażować, to wszyscy coś na rzecz tej fundacji dawali. Jedynym, który mi odmówił, był Adam Michnik.

Skąd się wziął ten liberalny zwrot środowiska późniejszej Unii Demokratycznej?

Długo się nad tym zastanawiałem. To było środowisko bardzo internacjonalne, zapatrzone w Zachód. A tam triumfowała ekonomia neoliberalna. Socjaldemokraci rezygnowali wtedy ze wszystkich postulatów lewicowych. Ostatnim, który się stawiał, był François Mitterrand. Potem przyszli Tony Blair, Gerhard Schröder. Cały czas udawali lewicowców, działali pod szyldem socjaldemokracji, ale tylko dlatego, że bez tego by nie istnieli. Ale to już była postpolityka. Demokracja nie była dla nich systemem, który pozwalał realizować jakieś idee, tylko takim, który po prostu pozwala być przy władzy, na takich warunkach, jakie obecnie są możliwe.

Ciekawe jednak, że ci, którzy wyrośli na wściekle lewicowym liście Kuronia i Modzelewskiego do partii, tak łatwo zdradzili lewicowe ideały...

To ich porzucenie lewicy było jeszcze bardziej spektakularne niż porzucenie przez Piłsudskiego kwestii społecznych „na przystanku niepodległość". Lewicowe idee najmniej chyba porzucił Jacek Kuroń, ale on był, niestety, trochę jak dziecko we mgle. Co prawda osłabiał impet Leszka Balcerowicza, ale moim zdaniem większe znaczenie miało to, że trzymał nad Balcerowiczem parasol ochronny swojej wiarygodności socjalnej. Od odrzucenia porozumienia Okrągłego Stołu w sprawach społecznych i gospodarczych rozpoczyna się zresztą niepisany alians między liberałami postsolidarnościowymi a liberałami z PZPR. Ten alians trwa do dzisiaj, ale nie powiodła się próba jego organizacyjnej konsolidacji.

Ma pan na myśli próbę stworzenia partii Lewica i Demokraci (LiD)?

Tak, choć wedle mojej wiedzy tuż przed wyborami 2001 roku SLD był już właściwie dogadany z Unią Wolności co do współtworzenia przyszłego rządu. Wyborcy jednak odesłali działaczy Unii na emeryturę, z tym że część z nich odnalazła się później w Platformie Obywatelskiej. Zresztą to nie przypadek, że w PO są teraz Danuta Hübner, Dariusz Rosati i kilka innych osób, które tworzyły wcześniej liberalne skrzydło SLD. Po najbliższych wyborach alians środowisk liberalnych z dawnej opozycji i z PZPR może być już aliansem parlamentarnym, rządowym. Leszek Miller dał przecież liczne dowody na to, że nie stanowi przeszkody w realizowaniu nawet najbardziej radykalnych postulatów liberalnych.

Ryszard Bugaj jest ekonomistą, profesorem w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN. W okresie PRL był opozycjonistą, uczestnikiem obrad Okrągłego Stołu, założycielem stowarzyszenia Solidarność Pracy (SP), a następnie przewodniczącym Unii Pracy, socjaldemokratycznej partii o charakterze antykomunistycznym. Poseł na Sejm X, I i II kadencji. Był doradcą społecznym prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego do spraw ekonomicznych