Marcin Napiórkowski: Chcę Polski, która uczy się na błędach

Po co semiotykowi kultury dyrektorowanie w Muzeum Historii Polski? To spełnienie jakiegoś marzenia?

Można to pytanie odwrócić: po co Muzeum Historii Polski semiotyk kultury? Czy ja się mogę tu na coś przydać? To się okaże. Czy to było potrzebne komuś, kto powtarza, kto mówił to także w poprzedniej rozmowie z panem („To nie dzicy potrzebują mitów, tylko my”, „Plus Minus”, 20–21 lipca 2024 r.), jak ważna jest depolaryzacja, dialog? Nagle wbrew swoim intencjom stałem się ikoną politycznej polaryzacji. Nie było to moje marzenie, tak jak nie marzyłem o zarządzaniu instytucją kultury. Spytano mnie, czy jestem gotów wziąć odpowiedzialność za ten kawałek rzeczywistości.

I odpowiedział pan twierdząco. Pomimo tego, że wpisuje się pan w polityczny podział, w kulturową wojnę o instytucje?

Mogłem pisać kolejne książki o zasypywaniu podziałów w obszarze polityki historycznej. O tym, ile daje nam wspólna pamięć. A tu ktoś przyszedł do mnie powiedzieć: sprawdzam. Zgodziłem się. Nie dlatego, że to muzeum wymaga gruntownej reformy, czyszczącej miotły. Odwrotnie: zaproponowano mi przyjście do miejsca, gdzie odbywały się rzeczy najbliższe temu, w co ja wierzę.

Ale skoro tak, to może byłoby lepiej, żeby te bliskie panu rzeczy robił nadal ktoś, kto to zaczął? Czyli pana poprzednik Robert Kostro.

Ministerialna decyzja o odwołaniu mojego poprzednika i moja decyzja o przyjęciu pracy w MHP to jednak dwie oddzielne decyzje. Nikt mnie nie pytał, czy odwoływać Roberta Kostrę. W momencie, gdy ja stanąłem przed wyborem, tamta decyzja już zapadła. Mówię otwarcie: moja opinia o tym, co zbudował mój poprzednik, i o nim samym jest bardzo dobra. W pierwszej fazie, nazwijmy ją heroiczną, kiedy trzeba było wymyślać nieszablonowe rozwiązania, Robert Kostro był tu najwłaściwszą osobą. Pewnie ja bym tego nie umiał. Mogę się tylko pocieszać, że ja, ze swoją sympatią do stabilnych struktur i procedur, przydam się w kolejnej fazie rozwoju MHP. Kontynuując, a nie burząc dzieło poprzednika.

Czy ludzie, którzy pana powołali, z minister kultury Hanną Wróblewską na czele, wytłumaczyli, dlaczego postawili właśnie na pana?

Chodzi o trzy sprawy. Po pierwsze, zadanie dokończenia budowy MHP w ścisłej współpracy z nowo powołanym pełnomocnikiem ministerstwa. Po drugie, kwestia lepszej koordynacji poszczególnych działów muzeum i wypracowania bardziej wyrazistej strategii rozwoju. Po trzecie, potrzeba dalszej pracy nad rozpoznawalnością muzeum na zewnątrz. Kiedy mówiłem, że idę do MHP, wielu znajomych spoza branży pytało, co to za muzeum. Nie słyszeli o nim.

Czytaj więcej

Plus Minus

Piotr Zaremba: Jacek Bromski dzieli Polskę. Tylko po co?

Reżyser podejrzewany przez lata o flirt z konserwatystami kończy jako rzecznik luźnego podejścia do spoistości naszej narodowej wspólnoty.

Do lepszej promocji potrzebne są pieniądze, obecny rząd lubi na kulturze oszczędzać. Wymienia pan słuszne cele, ale dlaczego do nich potrzeba akurat pana? Może potrzebowano kogoś, kto ma bardziej popkulturowy stosunek do polityki historycznej? Albo też ważna dla władzy była sama zmiana, więc znaleziono po swojej stronie jedną z nielicznych osób, które podchodzą serio do polityki historycznej.

Zajmuję się od kilkunastu lat zbiorową pamięcią. I faktycznie, badałem zagadnienie, jak szerokiej publiczności przybliżać efekty pracy historyków. Natomiast co do „naszej strony”, „tamtej strony” – pan wie, że odrzucam taki podział. Mój poprzednik nie był politykiem, nie był pisowskim funkcjonariuszem, lecz ekspertem. Ja też nie jestem związany z żadną partią.

Z jakichś powodów jego ekipa Tuska odwołała.

Nie jest moją rolą komentowanie tych powodów. Ale wydaje mi się, że akurat poglądy Robert Kostro i ja mamy dość podobne.

Nie o to chodzi, czy Kostro był pisowcem, lecz o to, że metodą tego rządu jest wymiana wszystkich, którzy byli powołani albo urzędowali za poprzedniej władzy. Piotr Gliński też wymieniał dyrektorów, ale mniej masowo. Wymiana 30 szefów instytucji kultury to rekord.

W niektórych instytucjach kultury działy się naprawdę rzeczy skandaliczne: nieprzemyślane zakupy, decyzje na pograniczu kryminału. Z mojej miesięcznej obecności w MHP wynika, że tu takich sytuacji nie było. A mój poprzednik nie był powołany przez poprzedni rząd. Kierował muzeum od 18 lat.

Był powołany przez pierwszy rząd PiS, a MHP było oczkiem w głowie Piotra Glińskiego. I to wystarczy.

Za co chwała Glińskiemu, choć nacisk na otwarcie budynku przed wyborami ma dziś negatywne konsekwencje i wiele mojego poprzednika kosztował.

No tak, tylko pan mówi: tu nie było nieprawidłowości. A przecież Robertowi Kostrze też zarzucono, że nie wydawał na czas wszystkich pieniędzy przyznanych przez ministerstwo. To jest gumowe narzędzie. Panu też kiedyś kolejna władza może takie zarzuty postawić. To konsekwencja logiki czystki.

Jestem tego aż nadto świadomy. Ale wiem, że ministerstwo nie oczekuje ode mnie zmian w kształcie wystawy stałej czy kadrowych czystek. Przyszedłem tu współpracować z ekipą mojego poprzednika, a w projekcie wystawy stałej jestem zakochany.

Ta zmiana wymagała uzasadnienia. Pani minister powtarza o „nowym otwarciu”. A pan w tekście dla „Rzeczpospolitej” napisał o nowej formule: „muzeum wspólnoty”. I zbyt skąpo pan to objaśnił.

Chętnie rozwinę. Dawne muzea były skoncentrowane na swoich kolekcjach. Potem zaczęły powstawać muzea narracyjne – przykładem jest Muzeum Powstania Warszawskiego. Trzecią fazą są muzea skoncentrowane na budowaniu ludzkich wspólnot. Naszego muzeum nie da się zwiedzić w jeden dzień. Ważne będzie podążanie różnymi ścieżkami: za tematyką chłopską, kobiecą, za historią wolności. Wystawa jest tylko punktem wyjścia. Takie podejście wymaga inwestycji w zespół. Musimy mieć najlepszych ludzi, dbać o komunikację między działami, o rozwój talentów. Ale w budowie tego korzystam skądinąd ze świetnych kadr, które zgromadził mój poprzednik.

Ja rozumiałem to pojęcie szerzej. Nie tylko wspólnota pracowników muzeum, ale obrastanie rozmaitymi grupami ludzkimi, środowiskami. Tylko że to robił już Kostro. Są w MHP lekcje muzealne dla uczniów, jest klub nauczycieli, odbywały się tu koncerty, spektakle teatralne, pokazy filmów.

Dostrzegam ten potencjał i będę te formy aktywności rozwijać. MHP musi się stać centrum polskiej debaty o pamięci. To tu będą się odbywały kluczowe dyskusje na temat roli historii w naszym życiu, o tym, jak uczyć jej w szkołach. Potrzebujemy dziś w tym obszarze odważnych zmian. Pora, by historię docenić jako lekcję wyobraźni i strategii. Pracuję z młodymi aktywistami klimatycznymi. Są pełni energii, mają świetne pomysły, ale też fałszywe poczucie, że ich aktywność jest pierwsza w historii. A powinni się przyjrzeć choćby doświadczeniu Solidarności.

A czy zamierza pan coś poprawiać w projekcie wystawy stałej, który – jak rozumiem – już pan poznał. I czy ta korekta nie będzie pochodną priorytetów nowej koalicji? Wspomina pan o ścieżce chłopskiej czy kobiecej. Czy chce pan więcej „ludowej historii Polski”? Więcej feminizmu?

Nie muszę niczego poprawiać, na przykład temat kobiecy jest mocno obecny w projekcie stałej wystawy. Jest historia kobiet, ale też przyrodnicza czy industrialna. Tę możliwość daje nam gigantyczna powierzchnia. Nie przyłożyłem ręki do tego projektu, więc mogę go bezwstydnie chwalić. Jest naprawdę dobry.

Nie ma pan prywatnego oczka w głowie? Nie chce pan, żeby czegoś było więcej?

Oczka w głowie mam, lubię historię energetyczną. Na przykład Václav Smil pokazuje, jak rozwój miast średniowiecznych był animowany dostępnością wysokokalorycznego drzewa bukowego. Gdybym od zera wymyślał projekt wystawy stałej, pewnie bym kilka wątków wrzucił. Ale w obecnym projekcie tematyka przyrodnicza i ekonomiczna jest mocno zaznaczona. Ta wystawa jest starannie zaprogramowanym mechanizmem. Mamy jakiś obiekt, po nim następuje inny, kompletnie odmienny, żeby nie było nudno. I to się razem układa w fascynujące opowieści. Jest już infrastruktura, z posadzki wychodzą kable dostosowane do gablot i ekspozytorów – z dokładnością do 4 milimetrów. Gdyby teraz jakiś inkwizytor wprowadzał ręcznie zmiany, wywaliłby wszystko w kosmos. To jak domino.

W Muzeum II Wojny Światowej, też narracyjnym i interaktywnym, dodawano eksponaty, teraz się je usuwa.

Jestem przeciwnikiem takich poprawek wprowadzanych bez poszanowania narracyjnej całości. To jak z książką. Ktoś przychodzi, wyrywa trzecią i dziewiątą stronę i dodaje nowe. Były przygody Kmicica, nagle pojawia się Pan Samochodzik.

Da się taką wystawę porównać do książki?

Medium jest inne, opowieść nie jest tak linearna jak w książce. Ale to jednak całościowy projekt. Sztab ludzi pracował nad nim wiele lat. Byłbym głupi, gdybym uznał, że mam prawo wykreślania lub dodawania czegoś czerwonym markerem. Nie tak działają ekspozycje muzealne. To byłby wyraz pogardy dla świetnej ekipy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jaka jest kondycja konserwatyzmu w Polsce? Czas na pesymizm

Są spory, w których zachodni konserwatyści już przegrali, a oblicze prawicowości stało się na dokładkę mocno „postmodernistyczne”. Jednak są i takie sfery, w których argumenty tzw. prawicy wciąż mają przyszłość.

A męczy pana pytanie, na ile opowiadać polską historię jako przedmiot dumy, a na ile grzebać w niej w poszukiwaniu powodów do wstydu?

Mój poprzednik stawał przed tym dylematem i stworzony przez niego zespół temu wyzwaniu sprostał. Tu widać różnicę między książką drukowaną i taką wystawą. Czytając książkę, często oczekujemy, że komuś będzie przyznana racja – jak w procesie sądowym. Rzeczpospolita szlachecka: oaza wolności czy przestrzeń niewoli chłopa? A tu mamy wspaniałą instalację imitującą pole elekcyjne, można w nią wejść. Widzimy na własne oczy republikański ustrój demokracji szlacheckiej. Ale przechodzimy kawałek dalej. I nadal, widząc pole elekcyjne, wchodzimy w instalację zatytułowaną „Milcząca większość”. Tam mamy krzywdę chłopa. Można pytać: „Co jest prawdziwe, jedno czy drugie?”. Tylko że my odpowiadamy: „I jedno, i drugie”. Nie musimy wybierać, czy historia Polski jest piękna, czy wstydliwa. Patrzymy na rzeczy piękne i na rzeczy niedoskonałe. Właśnie po to warto budować muzea, żeby rozumieć, że rzeczywistość jest skomplikowana, niejednoznaczna. To ważne w świecie, który domaga się prostych odpowiedzi.

A pana samego bardziej interesuje wydobywanie na powierzchnię rzeczy wstydliwych, brzydkich? Czy jednak udział w budowaniu mitów, tak jak mitu Solidarności w musicalu „1989”, którego jest pan współautorem?

Najbardziej pasjonujące są sytuacje pełne niejednoznaczności. Dychotomia: duma czy wstyd jest dychotomią fałszywą. I zbudowano na niej głupią polaryzację polityczną. Cała moja książka „Turbopatriotyzm” jest o tym. Jedni mówią: „Wyprzyjmy się swojej polskości, zastąpmy ją czymś nowym”. To chore, nie da się budować na pustce. Z drugiej strony jest postawa: „Możemy mówić o przeszłości, o sobie, tylko dobrze”. To także podejście bezsensowne.

Żeby iść naprzód, muszę mieć poczucie własnej wartości, inaczej osuwam się w depresję. Ale jeżeli będę o sobie myślał: zawsze byłem i jestem fajny, popadnę w narcyzm. Nie chcemy Polski depresyjnej i nie chcemy narcystycznej. Chcemy takiej, która uczy się na błędach. Przynajmniej ja chcę jako patriota.

Myśli pan o muzeum jako o czymś, co ma umacniać polski patriotyzm?

Tak, nigdy nie wstydziłem się tego słowa. To muzeum powinno być i będzie przestrzenią umacniania patriotyzmu i pytania, czym on w ogóle dzisiaj może być.

W książce „Turbopatriotyzm” dokonuje pan podziału na softpatriotów, tu symbolem jest czekoladowy orzeł, lansowany kiedyś przez Bronisława Komorowskiego, i turbopatriotów. Z tych pierwszych pan dworuje, z tych drugich też, ale chyba mocniej. To ludzie „opętani niepodległością”, pogrążeni w lęku przed wrogiem. Czy sam podział nie jest sztuczny? Pana trudno wtłoczyć w jeden i drugi schemat.

Nie twierdzę, że te postawy wyczerpują temat. Dla mnie obie są karykaturami. Myślę, że i ja, i większość Polaków nie chcemy wchodzić w żadną z tych pułapek.

Przypisuje pan turbopatriotom „obsesję niepodległości”. Ale nie zadaje pan pytania, na ile ich obsesja, ich lęki wyrastają z realnych zjawisk. Niepodległość może być zagrożona. A tym bardziej podmywany może być patriotyzm: przez popkulturę, edukację, nastawienie elit. Przetoczyła się debata o cięciach w liście lektur czy w programie nauczania historii, skąd zaczęto wyrzucać postaci narodowych bohaterów. Prawica się oburzała. Miała powód.

W kwestii tych cięć w programach byłbym powściągliwy. Bądźmy ostrożni z okrajaniem kanonu. Można go prezentować krytycznie, ale prezentować trzeba. W świetle naszych relacji z Ukrainą warto poddawać krytycznej ocenie „Ogniem i mieczem” Henryka Sienkiewicza, ale tej wizji nie przezwyciężymy bez znajomości jego książki. Można polemizować z fatalizmem wizji pamięci Jarosława Rymkiewicza z „Kinderszenen”. Ale warto rozmawiać o tekście, zwłaszcza że jest wybitny literacko.

A co powiemy o obawach turbopatriotów?

Polska to przypadek osoby pogrążonej w hipochondrii, która pewnego dnia odkryła, że naprawdę ma raka. Wychodzi z tego, ale jak tu żyć dalej, gdy wszędzie się widzi objawy choroby? W XIX i XX wieku Polacy przeżywali taki zbiorowy nowotwór, tracili kilka razy i na różne sposoby niepodległość. Na dokładkę ja pisałem „Turbopatriotyzm” przed pełnoskalową agresją Rosji na Ukrainę. Dziś pewnych zdań bym nie napisał. A zarazem my, mając poczucie zagrożeń, nie możemy pozwolić, aby one nas zatruły. Musimy żyć normalnie, rozwijać się, cieszyć się życiem. Rolę odtrutki może spełniać i nasze muzeum. Choćby sięgając do czasów świetności Polski, przed wiekiem XIX. Byliśmy normalnym, europejskim państwem.

Teraz otwieramy wystawę czasową o epoce Bolesława Chrobrego. Opowiadamy o jego niezwykle zręcznej europejskiej dyplomacji. Nie chodzi o to, żeby przestać doceniać niepodległość. Chodzi o refleksję, po co nam ona i skąd się wzięła.

Ja nie miałem na myśli tylko zagrożenia rosyjskiego, ale na przykład obawy prawicy przed roztopieniem się w Europie. Dziś bardziej aktualne niż w roku 2019, kiedy wydawał pan swoją książkę – w związku z radykalnymi pomysłami przekształcenia Unii w państwo federalne.

Rozumiem te obawy. Jeśli Europa chce być silna, musi być silna różnorodnością. Każdy proeuropejski polityk powinien to rozumieć. Jeśli federalizacja Unii miałaby polegać na ujednolicaniu, ten projekt przewróci się o własne sznurówki.

Gdy patrzy pan na kolejne Marsze Niepodległości 11 listopada, kogo pan widzi? Groźną dzicz czy normalnych ludzi o odmiennych od pana wrażliwościach?

Na to pytanie też odpowiadałem w „Turbopatriotyzmie”. I tu zdania nie zmieniłem. Skupienie na skrajnie prawicowych poglądach niektórych organizatorów oraz na towarzyszących marszom ekscesach odwraca naszą uwagę od tego, że przeważająca większość uczestników marszu to ludzie, którzy szukają atrakcyjnej formy wyrażenia swojego patriotyzmu. Czy mamy dla nich godną alternatywę?

Jak rozumiem, chce pan sięgać do tradycji pierwszej Rzeczypospolitej szlacheckiej, bo wtedy byliśmy normalnym, silnym państwem. Tu jednak toczy się spór. Niektórzy badacze i publicyści widzą zaczątki rozkładu już w XVI-wiecznej Polsce ostatnich Jagiellonów. To już nie tylko krzywda chłopa, ale wady ustrojowe.

Zdziwię pana, jestem tu bliższy profesorowi Andrzejowi Nowakowi. On przestrzega przed ahistorycznym rzutowaniem naszej wiedzy wstecz. W XIX wieku wszystko uznawano za wczesne zwiastuny zaborów. Z dystansu łatwo być przenikliwym.

Ja jestem bliższy szkole krakowskiej, która tych zwiastunów szukała bardzo wcześnie.

To zależy od tego, gdzie patrzymy. System folwarczny, oparty na taniej sile roboczej, istotnie miał w sobie zalążki nieefektywności, więc porażki. Bo nie był otwarty na innowacje. Młodzi ludzie, którzy szukają dzisiaj dróg rozwoju gospodarczego, mogliby się z dyskusji o tym systemie uczyć. Czy my teraz powinniśmy rywalizować z innym folwarkiem tanią siłą roboczą? Za to totalne podważanie demokracji szlacheckiej wydaje mi się wylewaniem dziecka z kąpielą. Jedne rozwiązania były dobre, inne – złe.

Można ją jednak oceniać poprzez wyjątkowy finał. Polska była jedynym dużym państwem z własnym narodem politycznym, które pod koniec wieku XVIII przestało istnieć. Teraz to ja rozdrapuję rany.

To pięknie się różnimy. Skądinąd, ja zawsze myślałem kategoriami nieszczęsnego położenia geopolitycznego Polski. Aż kiedyś porozmawiałem o tym z Belgami. Oni dziś z analogicznego położenia czerpią wielkie korzyści. Choć wcześniej też swoje w historii przeszli.

Dlatego Belgia zaistniała jako osobne państwo dopiero w 1830 roku. Mówi pan o rewizji swoich poglądów z „Turbopatriotyzmu”. Jak to się przełoży na muzeum?

Jesteśmy w sytuacji wojny przy naszej granicy. Muzeum powinno na to reagować. Z jednej strony zabiegać o jakieś rozstrzygnięcie naszych historycznych sporów z Ukrainą, ale nie poprzez zamiatanie przeszłości pod dywan. A z drugiej odpierać rosyjską dezinformację historyczną. Moskwa chce całą naszą historię wywracać w oczach świata do góry nogami.