To jest zawracanie głowy, tak samo jak mówienie o faszyzmie. Mamy demokratyczny mechanizm, który jest niesłychanie przeciążony ze względu na poziom polaryzacji. Ta polaryzacja spycha uregulowania demokratyczne w kierunku różnych pomysłów autorytarnych, półautorytarnych etc. W tej chwili realizuje je Prawo i Sprawiedliwość. Czy w przyszłości powstrzyma się przeciwko wykorzystywaniu tych mechanizmów obecna opozycja?
Jak pan przewiduje?
Nie wiem. Jeżeli opozycja wygra wybory, to z niewielką przewagą. Zatem Trybunał Konstytucyjny, jako instytucja znajdująca się pod butem PiS, będzie odgrywał ważną rolę. Choć można sobie wyobrazić sytuację odwrotną. Przecież PO sama chciała wziąć Trybunał Konstytucyjny pod but, wybierając sędziów na zapas. Potem się to oczywiście skomplikowało. Jest niesłychanie ważną rzeczą, aby w sytuacji gdy demokracja poddawana jest przeciążeniom, próbować znaleźć arbitra, który będzie uznawany przez skonfliktowane strony.
Kto miałby nim być?
A no właśnie. Kiedyś Kościół katolicki miał wystarczający autorytet, żeby być takim arbitrem. Teraz tego autorytetu mu brakuje. Pojedyncze autorytety stoją albo po jednej, albo po drugiej stronie politycznej barykady. Brakuje nam ośrodka niezależnego od świata polityki i przychodzi mi do głowy, że powinniśmy się ratować z pomocą Trybunału Konstytucyjnego. Tyle że najpierw trzeba go zreformować i tak ukształtować, żeby strony, które jeszcze nie wiedzą, kto będzie rządził po kolejnych wyborach, zgodziły się na to, iż Trybunał będzie bezstronnym arbitrem.
Jakim sposobem można by doprowadzić do takiej sytuacji?
Bez nowelizacji konstytucji zrobić się tego nie da. Jest potrzebny nowy początek. Na razie nie chce go PiS, ale czy chce go opozycja? Nie jestem tego pewien. Proszę zwrócić uwagę, że w programie żadnej partii opozycyjnej reforma Trybunału Konstytucyjnego nie została przedstawiona. Zatem prawdopodobieństwo, że udałoby się przeprowadzić taką reformę, nie jest zbyt wysokie. Z drugiej strony racja stanu przemawiałaby za tym, że to jest sprawa, którą musimy załatwić razem, żebyśmy to uznawali. I żeby opinia publiczna to uznawała.
To bardzo idealistyczne podejście do polityki.
A co nam pozostało? Tylko idealistyczne podejście. Trzeba szukać rozwiązania. I nie może być ono przyjęte po wyborach tylko przed nimi, żeby żadna ze stron nie była pewna, czy będzie miała z tego profit, czy nie. Żeby wyciągnęła los i mogła powiedzieć – niezależnie od naszych interesów partyjnych przyczyniliśmy się do czegoś ważnego w Rzeczypospolitej.
Dla PiS obecna sytuacja jest wygodna – gdy im coś nie pasuje, to odsyłają to do TK i on to załatwia.
Ale jeżeli przegrają wybory, to posługiwanie się Trybunałem nie będzie takie łatwe, bo niektórzy sędziowie trochę się przeorientują. Sprawa będzie musiała być dużo bardziej wątpliwa i niejednoznaczna, żeby opowiadali się po stronie swoich dawnych mocodawców. Zatem PiS też miałoby pewien interes w tej reformie, jeżeli dopuszcza myśl, że przegra wybory. A powinno ją dopuszczać. Z drugiej strony opozycja nie może mówić – żadnych zmian konstytucyjnych z tymi, którzy konstytucję naruszają – ponieważ wyklucza to jakiekolwiek porozumienie. Odwołuję się do doświadczenia czterech partii, które przyjmowały konstytucję – SLD, PSL, Unię Demokratyczną i Unię Pracy też dzieliły różnice zdań w wielu sprawach, a mimo to zdołaliśmy dojść do kompromisowych rozwiązań.
Rabiej: PiS przeraża, ale ma spójny program
Paweł Rabiej, członek zarządu Nowoczesnej: Do dzisiaj widać, że PiS-owi o coś chodzi. Mają karykaturalne, przerażające wyobrażenie o świecie i pomysły, ale to spójny program.
Pod rządami tzw. małej konstytucji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego można było odrzucić kwalifikowaną większością głosów. Czy tamto rozwiązanie było lepsze?
No właśnie, jedną z rzeczy, którą należałoby rozważyć, jest przywrócenie roli Sejmu czyli prawa do odrzucenia orzeczenia TK np. większością dwóch trzecich głosów, w przypadku gdy materia, której dotyczy ustawa nie jest rozstrzygnięta w konstytucji albo w sytuacji, gdy w ważnych sprawach Trybunał nie może osiągnąć większości dwóch trzecich głosów dla swojego werdyktu. Ale przede wszystkim należałoby zmienić tryb powołania Trybunału Konstytucyjnego i np. wykluczyć możliwość kandydowania osób, które w ostatnim dziesięcioleciu pełniły funkcje polityczne.
Dziesięć lat karencji wystarczy?
Tak sobie strzeliłem. (śmiech) Jestem otwarty na krytykę. Natomiast uważam, że sprawa ewentualnej reformy Trybunału Konstytucyjnego powinna jak najszybciej wejść do publicznej debaty, mimo że obie strony nie są do tego skłonne. Bo w przeciwnym wypadku co nam pozostaje? Interwencja Europy? Nie chciałbym, żeby wujek z Brukseli nam załatwiał naprawę sądów i trybunałów. Wolałbym, żebyśmy to sobie sami załatwili. Bo nawet uznając, że PiS zrobił partyjny skok na wymiar sprawiedliwości, trzeba uczciwie przyznać, iż system ukształtowany wyłącznie przez korporacje prawnicze też był zły.
Dlaczego pan tak uważa?
Proszę zwrócić uwagę na słynną reprywatyzację warszawską. W tej sprawie nie odezwali się żadni sygnaliści ze środowiska sędziowskiego, choć sądy ustanawiały kuratorów dla osób, które miały 140 lat. To była jawna patologia.
W jakich jeszcze sprawach wykazaliście się krótkowzrocznością jako twórcy konstytucji?
Chociażby w sprawie Senatu. Senat jest bękartem Okrągłego Stołu, a myśmy go uznali za kluczową instytucje ustrojową. Trochę brakowało nam pomysłu, co z nim zrobić, a trochę zabrakło nam odwagi do jego likwidacji, bo baliśmy się, że nie będziemy mieli w tej sprawie większości. Dobrze natomiast zostały zrobione przepisy dotyczące rządu – powołanie rządu, dymisja rządu itd. Inna sprawa, że to była dość standardowa kwestia. Jestem też zadowolony z przepisów społecznych i gospodarczych, tyle że one słabo działają. Jeżeli w art. 2 konstytucji mamy normę, że Rzeczpospolita urzeczywistnia zasadę sprawiedliwości społecznej, a utrzymujemy od lat podatki degresywne, to w moim przekonaniu mamy tu sprzeczność. Faktu, że ludzie o niższych dochodach płacą wyższe podatki, nie można uznać za urzeczywistnienie sprawiedliwości społecznej.
Dlaczego nie dało się tego zrealizować?
Dlatego że nie mamy silnych związków zawodowych. To one powinny wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. A nie robią tego, bo tam też siedzą tłuste koty, pobierają wysokie pensje i jeszcze prowadzą jakieś biznesy. Proponowałem kiedyś Solidarności wystąpienie do Trybunału w sprawach podatkowych i w sprawach umów śmieciowych. Kiwali głowami, ale nic nie zrobili.
Paweł Zalewski: W Unii Europejskiej trzeba być czujnym
Paweł Zalewski, poseł Polski 2050, były europoseł PO: UE nie jest przedmiotem kultu, to jest żywa organizacja, którą tworzą ludzie o dobrych i złych intencjach, działający zgodnie z regułami, i tacy, którzy je łamią.
Czyli wróciliśmy do istotnej roli Trybunału Konstytucyjnego.
Zdaję sobie sprawę, że prawdopodobieństwo uratowania autorytetu Trybunału Konstytucyjnego nie jest duże. Ale wtedy pojawia się pytanie – co w takim razie? Moim zdaniem zamęt i przepychanki. Skończył się czas 30-lecia po roku 1990, który pod względem politycznym był okresem stabilizacji. Teraz mamy czasy nowych zaostrzonych rywalizacji, problemy związane ze środowiskiem, pomysły na federalizację Unii Europejskiej, którym jestem przeciwny, bo nie widzę możliwości funkcjonowania mechanizmów demokratycznych w sfederalizowanej Europie. Demokracja to nie jest tylko procedura, ale historia, tradycja, język. Nie można przeskoczyć od systemów narodowych do jednego systemu federalnego. To by oznaczało oddanie władzy w ręce establishmentu biurokratycznego i najsilniejszych państw. Zatem łatwo już było. A na te trudne czasy przydałby nam się nowy Trybunał Konstytucyjny o odbudowanym autorytecie.
Ryszard Bugaj
Współzałożyciel Solidarności Pracy (1990) oraz Unii Pracy (1992), poseł na Sejm trzech kadencji. Ekonomista, profesor nadzwyczajny w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN. Działacz opozycyjny, uczestnik obrad Okrągłego Stołu. Był społecznym doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego i członkiem Rady Programowej PiS.
