Rz: Jak się panu podoba sytuacja na scenie politycznej? Spór o Trybunał Konstytucyjny, wzajemne oskarżenia o łamanie prawa, demonstracje i kontrdemonstracje?

Przede wszystkim nie podoba mi się składanie polskich spraw w ręce starzejących się dzieci kwiatów w rodzaju pana Martina Schulza. Budzą też mój sprzeciw działania mogące pogłębiać nasz brak szacunku dla własnego państwa i prawa. Politycy zachowują się tak, jakby wzięli sobie do serca tytuł książki Roberta Fulghuma „Wszystkiego, co naprawdę trzeba wiedzieć, nauczyłem się w przedszkolu", i nie chcą się niczego więcej uczyć.

Których polityków ma pan na myśli?

Wszystkich. Nie widzę tu nikogo do specjalnego napiętnowania czy do specjalnego chwalenia. Nieznośna jest krótkowzroczność, którą kierują się politycy. Pamiętam taką sytuację, gdy Marian Krzaklewski w czasach AWS domagał się ode mnie jako przewodniczącego sejmowej Komisji Regulaminowej, abym napisał regulamin zwiększający rolę marszałka Sejmu. Chodziło o tę słynną zamrażarkę, jednoosobowe decydowanie o porządku obrad itd. Tłumaczyłem mu wtedy, że to jest fajne prawo, dopóki marszałek jest nasz. „A co będzie, gdy przestanie być nasz?" – pytałem.

Politycy zawsze uważają, że będą rządzić wiecznie.

Czytaj także:

Ale w tym wypadku nie trzeba było długo czekać. Ówczesny marszałek Maciej Płażyński szybko się usamodzielnił, a Krzaklewski wyrywał sobie włosy z głowy (dobrze, że miał bujną czuprynę) i miał pretensje do Płażyńskiego, że czyni użytek z tego, co mu sam wepchnął w ręce. W książce Andrzeja Chwalby „III RP – raport specjalny" znalazłem dwa interesujące cytaty. Prezydent Lech Wałęsa, zwracając się w 1994 roku do sędziów Trybunału Konstytucyjnego, powiedział: „Moim zdaniem nie można się zawsze dokładnie trzymać litery prawa. Prawo to raz, a skuteczność to dwa". A kawałek dalej jest cytat z prymasa Józefa Glempa: „Odwoływanie się do litery prawa, konstytucji i demokracji nie zawsze dobrze służy państwu". Niestety, politycy nowej generacji mało czytają. No, może poza Jarosławem Kaczyńskim. Ale odnoszę wrażenie, że z kolei on nie doczytuje książek do końca. A warto wiedzieć, jak kończyli różni wielcy ludzie.

Zaraz ktoś panu wytknie, że pan skończył już dawno temu. Pamięta pan swoją pierwszą kampanię wyborczą, do Sejmu kontraktowego?

O tak. Po pierwsze, ona była bardzo krótka, trwała raptem miesiąc. Po drugie, uderzający był entuzjazm ludzi. Ale same spotkania bywały trudne. Na każdym pojawiali się jacyś ludzie ze stale tym samym zestawem pytań. Pytali, czy będziemy ograniczać uprawnienia kombatanckie, o to, czy będę głosował na kandydaturę Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta i czy będziemy likwidowali pegeery.

I jak pan odpowiadał na te pytania?

Na pierwsze odpowiadałem, że kombatant kombatantowi nierówny. Na pytanie o Jaruzelskiego miałem przygotowaną odpowiedź, że nawet gdyby generał musiał zostać prezydentem, to należy robić wszystko, aby przeszedł tak blisko poprzeczki, by oderwał sobie guziki od munduru.

To były prorocze słowa, bo przecież generał przeszedł przewagą jednego głosu.

Na spotkaniach moja odpowiedź wywoływała entuzjazm sali i od razu atmosfera robiła się cieplejsza. Natomiast co do pegeerów, uważałem, że muszą być zlikwidowane, ale nie sądziłem, że zostanie to zrobione w tak idiotyczny sposób. W ostatnich latach PRL miałem liczne kontakty ze wsią, bo gdy uznano, że mam zły wpływ na studentów, pracowałem w instytucie resortowym rolnictwa i prowadziliśmy badania na wsi. Wtedy zetknąłem się z rzeczywistością pegeerowską i wiem, że transformacja była dla tego środowiska dramatem. Już będąc w rządzie, próbowałem jakoś temu zaradzić. Zaproponowałem, by jeden z pegeerów na Warmii podzielić na kilkadziesiąt jednakowych gospodarstw, które pracownicy mogliby dzierżawić, a potem kupić na preferencyjnych warunkach. Pojechałem tłumaczyć to miejscowym i nigdy nie zapomnę tego dramatycznego spotkania.

Dlaczego było dramatyczne?

Bo najpierw była awantura, a potem ci ludzie pytali, czego ja od nich oczekuję, bo przecież oni nie potrafią pracować na roli. Całe życie dostawali instrukcje, kiedy mają siać, kiedy opylać, ale co tam było w siewniku czy opylaczu, to nie mieli pojęcia. Dobił mnie starszy pan, który powiedział, że to wszystko jest na głowie postawione, bo dawniej, gdy miał chorą świnkę, to wiózł ją do pegeeru i podmieniał na zdrową. „I to było w porządku?" – pytam go. A on na to: „A gdzie ma być chora świnia, przecież PGR ma weterynarza, a ja nie". Ci ludzie nie płacili za mieszkania, za media, dostawali niedużą pensję, jakieś deputaty i tak żyli. A w wolnej Polsce zostali pozbawieni wszystkiego. Na dodatek kazano im płacić za to, co użytkują. To był jeden z większych dramatów transformacji.

Ma pan poczucie winy, że transformacja przebiegła tak, a nie inaczej?

Trochę tak. Nie byliśmy przygotowani do sprawowania władzy. Pamiętam, jak w czasach PRL, chyba w 1987 roku, spotkaliśmy się z ówczesnym biskupem Ignacym Tokarczukiem z Przemyśla, legendarną postacią. Pokazaliśmy mu nasze wydawnictwa drugiego obiegu, w których pisaliśmy, że trzeba bić komunę, a ksiądz biskup tak na nas patrzył i w końcu powiedział: „Tylu młodych panów, a zachowujecie się jak dzieci. Co wy zrobicie, jakby wam się przypadkiem udało objąć władzę?". Mam poczucie winy, że w latach 80., kiedy było już wiadomo, że ten system długo się nie utrzyma, nie przygotowywaliśmy się do przejęcia władzy. Dość boleśnie przeżyłem zderzanie się w Sejmie kontraktowym z takimi posłami, jak Włodzimierz Cimoszewicz czy Jerzy Jaskiernia. Oni wszyscy byli po stypendiach zagranicznych, przygotowani do sprawowania władzy, a my byliśmy jak dzieci we mgle.

PRL-owska władza nie wysyłała działaczy opozycji na stypendium Fulbrighta.

To prawda. Moje kontakty z zagranicą w czasach PRL polegały na tym, że przez parę miesięcy byłem dekarzem na londyńskich dachach, a i tak uważałem się za szczęśliwca. Ale można się było uczyć na miejscu. Spapraliśmy sporo rzeczy.

Co pana zdaniem zostało spaprane poza pegeerami?

Wiele rzeczy. OKP to było takie towarzystwo, w którym tylko niektórzy wiedzieli, dokąd zmierzają, ale strzegli tej tajemnicy zazdrośnie. Reszta słyszała pohukiwania: „Wiosłujcie!". Nikt jednak nam nie mówił, dokąd płyniemy. To była przyczyna, że część z nas zaczęła się buntować i zorganizowaliśmy, ku zgrozie kierownictwa OKP, grupę demokratów chrześcijańskich. Nie odpowiadało nam uczestnictwo w bliżej nieokreślonej zmianie, w miotaniu się od płota do płota. No bo niby szanujemy własność, ale nie prywatyzujemy, niby walczymy z dygnitarstwem z przeszłości, ale pasiemy się na ich majątkach, jak się da.

Dlaczego kierownictwo OKP było przerażone powstaniem waszej grupy?

Bardzo długo trwały zakusy, żeby stworzyć z nas magmową strukturę, niby partyjną, opartą na Komitetach Obywatelskich, wyłaniającą w bliżej nieokreślony sposób swoje kierownictwo. Próbę takiego działania mieliśmy już na pierwszym posiedzeniu Klubu OKP. Stanął przed nami Lech Wałęsa, wyciągnął z kieszeni marynarki trochę wymiętoloną kartkę i odczytał nam skład prezydium klubu. Byliśmy zaskoczeni, ale co mieliśmy robić. Większość z nas się nie znała. Próbowali gardłować Andrzej Wielowieyski i Andrzej Szczypiorski, a reszta uznała, że tak być musi.

Ale później się zbuntowaliście.

No tak, bo zaczęło się załatwianie zbyt wielu spraw ponad naszymi głowami. Pod koniec października 1989 roku doszło do wyborów uzupełniających do prezydium klubu, bo były długo nieobsadzane wakaty po tych posłach, którzy poszli do rządu, np. po Jacku Kuroniu, i ludzie zaczęli się o to awanturować. Henryk Wujec odczytał z kartki kandydatów proponowanych przez ówczesne prezydium. Do głowy im nie przyszło, że może być opór z sali. Pamiętam zdumienie na twarzy prof. Bronisława Geremka, kiedy padły kandydatury z sali. A już zupełne szaleństwo zaczęło się, gdy w wyborach nie przeszedł nikt odczytany z kartki. To było małe wotum nieufności dla ówczesnego kierownictwa OKP. Ja wtedy wszedłem do prezydium, ale niewiele z tego wynikało. Janusz Steinhoff zawsze po posiedzeniu prezydium mówił: „Chodź obejrzeć telewizję, musimy zobaczyć, co uchwaliliśmy". W tym żarcie było wiele gorzkiej prawdy.

Dlaczego?

Decyzje zapadały gdzie indziej. Prezydia były fasadowe, tak samo jak posiedzenia klubu. Myśmy obrywali straszliwe cięgi w terenie, przyjeżdżaliśmy do Warszawy poobijani, a tutaj niczego nie dało się załatwić.

Za co dostawaliście cięgi w terenie?

Podam jeden przykład – telefonuje do mnie kiedyś działacz „Solidarności" z Gniezna i pyta, dlaczego pozwalamy na to, że z miejscowego komitetu PZPR wyprzedawany jest cały majątek ruchomy – maszyny do pisania, faksy, telefony itd. I czy oni mają do tego prawo. Próbowałem interweniować w tej sprawie i dostałem od Jacka Ambroziaka, ówczesnego szefa URM, faks, żeby nie interweniować, bo to wszystko się dzieje za porozumieniem.

A więc to były te drobne sprawy załatwiane ponad waszymi głowami...

To pani powiedziała, a ja tak pomyślałem. Dlatego się zbuntowaliśmy, ale chcę zaznaczyć, że mimo to pozostaliśmy w OKP do końca kadencji. To Unia Demokratyczna wyszła z naszego klubu. Podobno nie chcieli deformować swojego programu po to, żeby utrzymywać jedność z nami. Ich postawa była typowym chciejstwem. Takim samym jak decyzja Lecha Wałęsy w 1993 roku, kiedy rozwiązał Sejm.

Przecież upadł wtedy rząd Hanny Suchockiej.

Ale parlamentu nie trzeba było rozwiązywać. Niestety, Andrzej Olechowski naopowiadał Wałęsie, że jego BBWR zdobędzie 60 proc. głosów, i prezydent postanowił zagrać o pełnię władzy. Byłem przy tej rozmowie.