Zaradkiewicz: A może zlikwidować Trybunał?

Rzeczpospolita: Otrzymał pan w poniedziałek wypowiedzenie dotychczasowej umowy o pracę z jednoczesnym przeniesieniem na niższe stanowisko. Jest pan zaskoczony decyzją kierownictwa Trybunału o degradacji?

dr hab. Kamil Zaradkiewicz, były dyrektor biura zespołu orzecznictwa i studiów Trybunału Konstytucyjnego: W uzasadnieniu sformułowano tezę, że jednym z podstawowym moich obowiązków jest ochrona interesów państwa i prawa oraz strzeżenie autorytetu reprezentowanego urzędu, a także pogłębianie zaufania do niego przy zachowaniu standardów rzetelności, bezstronności i godnego zachowania. Jak rozumiem, podstawowy zarzut odnosi się do naruszenia przeze mnie tych standardów poprzez wypowiedzenie publicznie poglądów prawnych na temat statusu orzeczeń Trybunału. Fundamentalnie nie zgadzam się z tymi zarzutami.

Czyli chodzi o pana pogląd wyrażony w kwietniowym wywiadzie dla „Rzeczpospolitej", że nie zawsze wszystkie orzeczenia sądów, w tym TK, są ważne i obowiązujące?

Tak. Zgodziłbym się z argumentem naruszenia wizerunku Trybunału, gdybym jako urzędnik podważał w sposób nieuzasadniony argumenty TK w wydawanych orzeczeniach. Z tym, że ja nigdy nie odnosiłem się publicznie do argumentacji zawartej w orzeczeniach ani do trafności działań sędziów. Moje słowa były jedynie prawną i naukową interpretacją obowiązujących przepisów. Nie działałem jako osoba reprezentująca Trybunał, lecz jako naukowiec, prawnik mający kompetencję samodzielnej interpretacji prawa. Przede wszystkim z tego powodu uważam zarzuty zawarte w uzasadnieniu wypowiedzenia uważam za chybione.

Jeżeli okazało się, że moje słowa mogą zostać użyte jako argument przez strony sporu o TK, wykorzystane do walki politycznej, to z pewnością nie mogą być one traktowane ani jako atak na prezesa Andrzeja Rzeplińskiego, ani na Trybunał.

Lecz swoje tezy stawiał pan w czasie toczącego się sporu politycznego o TK. Zatem nie powinno dziwić, że politycy PiS wykorzystali pańskie słowa do walki z Trybunałem, a opozycja z prezesem Rzeplińskim widzi w panu wroga.

Nigdy nie stanąłem po żadnej ze stron sporu politycznego i nie mam takiego zamiaru. Nie jestem politykiem, lecz prawnikiem. Pytany o kwestie prawne wypowiedziałem się zgodnie z moją wiedzą i stanem nauki w tym zakresie. To, o czym pan wspomina znalazło się także w uzasadnieniu wypowiedzenia warunków umowy o pracę. W ten sposób próbuje się mnie ustawić po określonej stronie tego sporu. A zatem bez mojej zgody i wbrew moim intencjom w istocie uczynić politykiem. Co więcej, o mojej bezstronności może świadczyć fakt, że do tej pory nie spotkałem się z żadną merytoryczną polemiką wobec przywoływanych przeze mnie argumentów i analiz. A sugerowanie przez niektóre media, że otrzymałem od partii rządzącej jakiekolwiek propozycje, w tym stanowiska sędziego TK, nie ma nic wspólnego z prawdą.

Czyli czuje się pan ofiarą walki politycznej o Trybunał?

W pewnym sensie tak i to z winy samego prezesa Rzeplińskiego, który publicznie stwierdza, że prezentowane przeze mnie poglądy były polityczne. Tymczasem ja nigdy nie stawiałem ocen politycznych i nie odnosiłem się do żadnych stanowisk polityków, ich wypowiedzi czy decyzji. W przeciwieństwie – stwierdzam z żalem – do pana prezesa, co możemy obserwować dość często. Być może pan prezes ma inne poglądy prawne, ale to nie usprawiedliwia jego postępowania wobec mnie. Ponadto jego ostatnie wypowiedzi o moim stanie zdrowia (Andrzej Rzepliński stwierdził, że do dyr. Zaradkiewicza powinna się udać kontrola ZUS – red.) odebrałem jako sarkazm zupełnie niestosowny. Osoba taka jak ja, naprawdę chora, odbiera to bardzo negatywnie.

Co pan zamierza?

Nie ustąpię, dlatego że uzasadnienie o wypowiedzeniu umowy o pracę uważam za bezpodstawne, a argumenty za nieprawdziwe. Będę składał odwołanie do sądu pracy, gdyż poza zupełnie bezpodstawnymi argumentami, o których mówiłem wcześniej, jest to próba bezprawnego ograniczenia konstytucyjnie chronionej wolności wypowiedzi, żeby nie powiedzieć – zastraszenia. Próbuje się w drodze sankcji ograniczyć wolność słowa w ramach instytucji, która ma stać na straży tej wolności. Wielu prawników określiłoby takie postępowanie jako „efekt mrożący", bo kto odważy się prezentować własne poglądy prawne, spodziewając się negatywnych konsekwencji podobnych do tych, jakie spotykają dyrektora Zespołu Orzecznictwa i Studiów?

Zdegradowanie mnie na stanowisko asystenta sędziego to daleko idąca sankcja. Jest znamienne, że nie wskazano sędziego, z którym miałbym współpracować. Z tego, co wiem, nie jest tak, że wszyscy sędziowie Trybunału utracili do mnie zaufanie, jak mówi prezes Rzepliński. A sędziowie nie dopuszczeni do orzekania nie mają swoich asystentów.

Jak widzi pan przyszłość Trybunału Konstytucyjnego?

Obecna sytuacja paradoksalnie może być punktem wyjścia do debaty publicznej dotyczącej tego, jak powinna wyglądać kontrola konstytucyjności prawa. Powinna ona odpowiedzieć na fundamentalne pytanie, czy tę kontrolę powinien sprawować Trybunał Konstytucyjny, czy może – tak jak w niektórych krajach europejskich – sądy powszechne, a nawet, czy z uwagi na naruszenie zasady trójpodziału władz sądowa kontrola konstytucyjności w ogóle nie powinna być zakazana, jak to też w niektórych krajach Europy ma miejsce i co wprost przewidywała także konstytucja marcowa z 1921 r.

Chce pana powiedzieć, że Trybunał powinien zostać zlikwidowany?

Nie chcę przesądzać i wskazywać mojego stanowiska, ale myślę, że nie przeprowadzenie tej debaty publicznej w wolnej Polsce spowodowało obecną sytuację oraz narastającą krytykę publiczną zarówno Trybunału, jak i jego orzecznictwa. Wielu polityków i prawników zdaje się uważać, że rozwiązania prawne, które już istnieją, są jedynymi możliwymi, albo takimi, które można zmieniać jedynie w jakimś wąskim zakresie. Natomiast samo funkcjonowanie TK i zakres jego kontroli nad tworzeniem prawa może być zupełnie odmienny niż obecnie.

Jednak na tak fundamentalne zmiany na razie się nie zanosi, choćby z powodu braku większości w parlamencie potrzebnej do zmiany konstytucji.

To prawda. Lecz jeśli przyjmiemy dalsze trwanie modelu TK, to trzeba zauważyć, że w różnych krajach Unii istnieją różne mechanizmy pozwalające minimalizować ryzyko ingerencji politycznej w funkcjonowanie instytucji Trybunału. Możliwe są też rozwiązania prawne, które nie wymagają zmiany konstytucji, a mogą dotyczyć np. organizacji TK.

Przypomina mi się, jak prezes Rzepliński argumentował podczas jednej z konferencji na Uniwersytecie Warszawskim w marcu tego roku, w polemice ze mną, że to, co przemawia za utrzymaniem Trybunału w obecnym kształcie jest tradycja istniejąca w Polsce. Otóż nie zgadzam się z tym. Jest to bowiem tradycja – o ile w ogóle można o niej mówić – wywodząca się z okresu stanu wojennego. Trybunał został wprowadzony na mocy nowelizacji konstytucji z 1982 r. i przez wiele lat jego orzeczenia miały zupełnie inny charakter niż obecnie. Wcześniej postulowano co prawda wprowadzenie tej instytucji, ale w tym wypadku ten argument nie jest trafny. Zatem ponownie chcę podkreślić, że potrzebna jest powszechna publiczna debata na temat optymalnego modelu kontroli konstytucyjności.

W ostatnich latach byliśmy świadkami polemik na temat kontroli konstytucyjności między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym, o czym w debacie obecnej często zapominamy.

Istota tego zagadnienia sprowadza się do pytania, czy powinien istnieć organ władzy sądowniczej, który miałby kompetencje kontroli działalności władzy w świetle konstytucji. Lecz nie w sferze przestrzegania praw i wolności obywateli, bo takie kompetencje mają sądy, już obecnie orzekając w sprawach indywidualnych, tylko w sferze działalności politycznej władzy państwowej. Choćby w kwestiach sporów kompetencyjnych. I teoretycznie te uprawnienia mógłby mieć Sąd Najwyższy, lecz zastąpienie nim Trybunału oznaczałoby włączenie sądu w spory natury politycznej. Idąc krok dalej, mogłoby to być duże ryzyko upolitycznienia wymiaru sprawiedliwości i okazać się trucizną. Dla mnie pytaniem fundamentalnym jest zatem to, czy w ogóle organy władzy sądowniczej powinny ingerować w spory między organami władzy politycznej: wykonawczej i ustawodawczej.

Kto miałby wówczas kontrolować pod kątem przestrzegania konstytucji polityków i prawo, które tworzą?