Kard. Kazimierz Nycz: przepraszam za ból, łzy, za cierpienie

Obejrzał ksiądz kardynał film Tomasza Sekielskiego?

Kardynał Kazimierz Nycz: Tak. Przeżyłem ten film bardzo. Jako metropolita warszawski, jako kapłan i jako człowiek przepraszam osoby pokrzywdzone za ból, łzy, za cierpienie.

Co było najtrudniejsze?

Każdy kadr, każda scena, każda historia opowiedziana w tym filmie wbija w fotel. Poruszyła mnie ogromna tragedia, ogromny ból osób skrzywdzonych. Podziwiam każdą z tych osób. Potrafili o tym opowiedzieć, wyrzucili to z siebie. Pokazali nam wszystkim rozmiar swego cierpienia. Towarzyszyło mi poczucie wstydu i smutku, że takich krzywd doznali od księży.

Wcześniej nie wiedział ksiądz o tym, że takie rzeczy dzieją się w Kościele, że są ludzie, którzy doświadczyli takich krzywd?

Nigdy nie byłem świadkiem konfrontacji osoby pokrzywdzonej ze sprawcą. Te dwie sceny z filmu są wstrząsające, bardzo przygnębiające a także przerażające w reakcjach sprawców. Ciężko w ogóle o tym mówić. Modlę się gorąco o cud uzdrowienia dla osób pokrzywdzonych.

Film kończy się informacją, że udziału w nim odmówili wszyscy biskupi, do których zwracał się reżyser. Wśród nich jest także nazwisko księdza kardynała. Dlaczego ksiądz nie zaryzykował?

Zastanawiałem się nad tym, czy wystąpić. Znam dziennikarstwo Tomasza Sekielskiego od wielu lat. Wiem, że jest dobrym dziennikarzem, a materiał będzie mocny, odważny i prowokujący. Mam jednak taką zasadę, że nie wypowiadam się, jeśli nie wiem, w jakim kontekście zostanie użyta moja wypowiedź. Czy będzie w całości, czy nie. Myślę, że gdybym wiedział, że film będzie głosem osób pokrzywdzonych, to nie miałbym wątpliwości. Pragnę za to przeprosić.

Po tym co ksiądz zobaczył decyzja byłaby taka sama?

Dziś bym wystąpił. Jeśli miałbym komentować sprawy mi znane, to mógłbym wyjaśnić, co zostało zrobione w tej sprawie, w miejsce obrazu zamkniętej wieczorem kurii. Zresztą znacie mnie nie od dziś, przed mediami nie uciekam, staram się być mądrze i roztropnie otwarty, wiem jaką siłą dysponujecie, wiem, że jesteście mocnym i dobrym narzędziem także dla Kościoła. Nie chciałbym mówić za innych biskupów. Podejrzewam, że gdyby znali kontekst spraw, o których mieliby mówić, to również by wystąpili.

Ksiądz Dariusz Olejniczak, jeden z bohaterów tego filmu i podwładny księdza kardynała po emisji poprosił o przeniesienie do stanu świeckiego. To jego suwerenna decyzja, czy też efekt nacisku z księdza strony?

To była suwerenna decyzja księdza Dariusza, choć podjęta ostatecznie po rozmowie ze mną. On przyszedł do mnie z tym wahaniem jeszcze przed emisją filmu. Powiedział, że powinienem zastanowić się nad tym, czy nie usunąć go ze stanu duchownego. Odpowiedziałem mu, że przede wszystkim on musi to wszystko, co się stało, przemyśleć. Spotkaliśmy się w niedzielę – już po emisji – i wtedy poprosił o przeniesienie do stanu świeckiego. Jest absolutnie przekonany co do tego, że zaszkodził Kościołowi i nie wykorzystał szansy jaką mu dano.

Kiedy ksiądz kardynał dowiedział się o tym, że ksiądz Dariusz prowadził rekolekcje dla dzieci?

Na ponad miesiąc przed emisją filmu otrzymaliśmy od policji pismo z informacją o wszczęciu postępowania w sprawie złamania nałożonego na niego przez sąd dożywotniego zakazu pracy z dziećmi i młodzieżą. Natychmiast wznowiliśmy postępowanie kościelne. Przed świętami sprawa została zgłoszona do Watykanu i prawdopodobnie zakończyłaby się usunięciem z kapłaństwa. Jego własna prośba ten proces przyspieszy.

A w jakiś sposób tłumaczył dlaczego złamał zakaz zarówno sądu karnego, jak i księdza kardynała?

Nikogo w życiu nigdy nie podejrzewałem o złą wolę. Przyznał, że wykazał się brakiem roztropności. Źle zdefiniował zakaz pracy edukacyjnej z młodzieżą i nie zaliczał do niej głoszenia rekolekcji dla dzieci w czasie czynności liturgicznych. Popełnił duży błąd.

Ale jak doszło do tego, że ksiądz skazany na bezwzględne więzienie za molestowanie dzieci, nie został z kapłaństwa usunięty wcześniej? Ksiądz kardynał zgłaszając ten przypadek do Watykanu nie sugerował Kongregacji Nauki Wiary takiego rozwiązania?

Jego sprawa była rozwiązana zgodnie z wytycznymi watykańskimi, Episkopatu Polski oraz diecezjalnymi. Po wyroku i odbyciu przez niego kary więzienia był także proces kościelny. Wszystkie akta zostały przesłane do Watykanu i Stolica Apostolska zdecydowała o pozostawieniu go w stanie kapłańskim, ale z dożywotnim zakazem pracy z dziećmi. Uznano, że kara nałożona przez państwowy sąd będzie wystarczająca.

Okazało się, że nie jest…

Ta sytuacja każe nam myśleć o tym, co zrobić, by w przyszłości ksiądz z takim zakazem nie miał prawa podejmowania pracy rekolekcjonisty. Dziś kurie nie ingerują w to, kogo proboszcz danej parafii zaprasza na rekolekcje. Pracuję nad tym, i myślę, że te prace podejmie również cały Episkopat, by wprowadzić konieczność weryfikacji zapraszanych na rekolekcje księży, również w rejestrze skazanych.

To dość skomplikowana procedura. Nie wystarczyłoby sprawdzenie takiego księdza w kurii diecezji, do której przynależy?

Taki system weryfikacji już w parafiach obowiązuje. W taki sposób sprawdza się osoby, które mają podjąć pracę z dziećmi na koloniach czy prowadzą choćby krótkie gościnne zajęcia w szkole. Sprawdzenie w kurii może okazać się w wielu wypadkach niewystarczające. W sprawie dotyczącej księdza Dariusza oprócz jego osobistego błędu znaleźliśmy lukę i naszym obowiązkiem jest jak najszybciej ją wyeliminować. Proboszczowie muszą obowiązkowo sprawdzać prowadzących rekolekcje dla dzieci i młodzieży.

Pozostając jeszcze przy księdzu Olejniczaku. Zgłaszając jego przypadek do Watykanu sugerował ksiądz kardynał usunięcie go ze stanu kapłańskiego?

Procedura jest objęta tajemnicą watykańską, której nie mogę i nie chcę ujawniać. Powiem tylko tyle, że z zasady przyjmowałem stanowisko wyrażone w opiniach sędziów prowadzących sprawę.

Czuje się ksiądz kardynał odpowiedzialny, winny zaistnienia tej sytuacji? W końcu to nie kurator, nie jakiś ksiądz z kurii, ale to ksiądz jest tu szefem i każdy błąd podwładnych idzie na księdza konto?

W pewnym sensie odpowiadam za wszystkich księży w tej diecezji. Ta odpowiedzialność rozkłada się także na inne osoby. W tym przypadku – byłem o tym głęboko przekonany – przyjęte rozwiązanie dawało gwarancję, że będzie nad nim kontrola. Po zakończeniu postępowania umieściłem go w seminarium misyjnym, ale bez zamiaru posłania na misję, tylko dlatego że to był i jest jego dom formacyjny. Ustanowiłem też nad nim kuratora. Po pewnym czasie ks. Dariusz zaczął posługę dla grup neokatechumenalnych w jednej z ekip, na terenie Polski. Jednak wtedy nie zapytał kuratora ani nikogo innego, czy wolno mu przyjmować propozycję poprowadzenia rekolekcji. Tu zawiódł, popełnił kosztowny błąd. Zawiódł zaufanie i złamał zakaz sądowy.

Ale ma ksiądz kardynał w archidiecezji jeszcze co najmniej jedną podobną sprawę. Opisała ją w swoim opracowaniu wręczonym papieżowi fundacja „Nie lękajcie się”. Ksiądz Piotr D. w 2007 roku został skazany na karę więzienia za molestowanie chłopca, w apelacji wyrok zawieszono m.in. dlatego, że kuria zobowiązała się do „bezwzględnego i skutecznego nadzoru”. Ksiądz trafił do jednego z zakładów opiekuńczo-leczniczych w archidiecezji, gdzie jak się okazało przez dwa lata molestował kolejnych nieletnich. Wszystko miał uwieczniać na zdjęciach i filmach. Gdy ruszyło postępowanie prokuratorskie został ukarany suspensą, zawieszony w czynnościach kapłańskich, zabroniono mu noszenia sutanny. W 2011 roku skazano go na trzy i pół roku więzienia, dożywotni zakaz pracy z dziećmi i młodzieżą, wyszedł z więzienia i wciąż jest księdzem. Dziś mieszka w domu księży emerytów. To wszystko było za mało, by go wyrzucić z szeregów kapłańskich? Ma wprawdzie kuratora, ale czy ksiądz kardynał ma pewność, że nie złamie zakazu?

To inny przypadek. Po pierwszym wyroku byliśmy przekonani, że w domu opieki dla ludzi starszych pod opieką doświadczonego kapłana i kuratora, da się go upilnować. Niestety, okazało się, że w zamkniętym ośrodku ponownie dopuszczał się przestępstw. Trafił do więzienia i odsiedział cały wyrok. Wznowiliśmy postępowanie kanoniczne, ponadto on napisał do Watykanu osobisty list. Prosił, by go nie usuwać ze stanu kapłańskiego. Stolica Apostolska zaleciła, by zastosować wobec niego bardzo ostre restrykcje i ściśle pilnować go w odosobnieniu.

Jak to wygląda w praktyce? Ma np. prawo chodzenia w sutannie?

W stroju duchownym ma prawo chodzić tylko na terenie domu księży emerytów, w którym mieszka. Jeżeli wychodzi np. do lekarza, to tylko w stroju świeckim i tylko w towarzystwie kuratora lub z socjuszem.

Nigdy nie opuszcza domu samodzielnie?

Nie wolno mu tego robić.

Słuchając tego co ksiądz mówi o tych dwóch przypadkach, ale mające też przed oczami te sprawy, które pokazano w filmie, wiele osób zada sobie pytanie o to dlaczego Stolicy Apostolskiej tak trudno przychodzi wyrzucanie księży ze stanu kapłańskiego. Dlaczego są wciąż kapłanami skoro papież Franciszek mówi, że dla takich w kapłaństwie miejsca nie ma?

To są decyzje Stolicy Apostolskiej. To bardzo delikatna sprawa, każdy dramat osoby pokrzywdzonej jest inny, zakres krzywdy i czynów także. Trzeba wnikliwie badać te sprawy, mając na względzie dobro społeczne. Mamy świadomość, że problem jest poważny i skomplikowany. To samo dostrzega także Stolica Apostolska. Myślę, że kieruje się też troską o to, byśmy wiedzieli, gdzie przebywa i co robi. Nie zbudujemy jednak więzień dla kapłanów.

W marcu KEP przedstawiła wyniki kwerendy, z której wynika, że w latach 1990-2018 odnotowano 382 przypadki pedofilii. Ile z nich dotyczy archidiecezji warszawskiej?

W tej niezwykle trudnej sytuacji nie będę zaczynał od sprawców. Najpierw chcę mówić o osobach pokrzywdzonych. We wspomnianych wynikach kwerendy mówi się o co najmniej 625 dramatach ludzkich. To nie są liczby, pamiętajmy wszyscy o tym i mówmy zawsze z delikatnością o każdym człowieku. Czternaścioro pochodzi z naszej archidiecezji: osiem osób poniżej 15. roku życia, a pozostałe między 15. a 18. Postępowań już zakończonych było osiem.

Czyli, że mamy ośmiu sprawców? Jak zakończyły się te sprawy.

Fakt molestowania został udowodniony siedmiu księżom. W stosunku do trzech – razem z tym ostatnim – nastąpiła redukcja do stanu świeckiego. Wspomniany już ks. Piotr D., pozostał w kapłaństwie, w stanie całkowitej izolacji. W pozostałych mamy do czynienia z ograniczeniem pracy z małoletnimi. I mogę zapewnić, że jeśli kiedykolwiek pojawią się sygnały, że ci księża łamią nałożone na nich zakazy, to będziemy stanowczo reagować. W sprawie ósmego księdza zarzuty się nie potwierdziły. Prokuratura badała sprawę przez rok. Po roku sprawa została umorzona i ksiądz wrócił do parafii.

Rozumiem, że na czas tego postępowania ten ksiądz był zawieszony w czynnościach.

Absolutnie tak. Zdjąłem go z probostwa i czekaliśmy na ustalenia prokuratury. Po tym, jak prokuratura umorzyła śledztwo, tuż przed świętami wrócił do parafii. Nie chciał, bał się, mówił, że jest tam “spalony”, że do końca życia będzie żył z piętnem sprawcy. Budująca jest jednak postawa parafian. Gdy prokurator umorzył śledztwo, wręcz zażądali ode mnie przywrócenia księdza.

Ksiądz kardynał spotykał się z ofiarami?

Ze wszystkimi spotkał się delegat ds. ochrony dzieci i młodzieży w naszej diecezji. Z kilkoma osobami spotykałem się także ja. Rozmawiałem z nimi i będę rozmawiał, jeśli będą tego chcieli. Nie są to rozmowy łatwe. Przychodzi poraniony, skrzywdzony człowiek i mówi o wielkim dramacie. Trzeba go wysłuchać. Tyle czasu, ile tego potrzebuje. Trzeba przyjąć jego cierpienie.

Co ksiądz im mówi?

Przede wszystkim słucham. Oni bardzo często potrzebują wyrzucenia z siebie tej traumy, którą w sobie noszą. Nie moralizuję. Oferuję im pomoc. Duchową, duszpasterską, bo mamy zespół księży i świeckich, którzy są gotowi pomóc. Proponujemy też pomoc terapeutyczną, ale jeśli jest potrzeba – a była – pokrywamy także w całości koszty ich leczenia. Ale najpierw cierpliwie trzeba słuchać.

Czy oni mają jakiś żal do księdza kardynała, do Kościoła za to co się stało?

Głównie jest to żal w stosunku do sprawcy. Nie mogą mu tego zapomnieć. Czasem jest żal do otoczenia, które nie podjęło żadnych działań. Każda rozmowa jest inna. Inaczej rozmawia się z człowiekiem, który jest młody i jego dramat wydarzył się niedawno jest stosunkowo niedawna. Inaczej z człowiekiem, który był krzywdzony kilkadziesiąt lat temu. Nie są to rozmowy łatwe. Ale wydaje mi się, że uwalniają tych ludzi. Szczerze powiem, że i mi po takiej rozmowie spada z serca jakiś ciężar.

Powinna powstać jakaś komisja, która podejmie się opracowania raportu nt. skali pedofilii w Polsce? Pojawiają się różne pomysły. Komisja niezależna od Kościoła, komisja mieszana. Widać, że sami sobie nie radzicie.

Współpraca z organami państwowymi na pewno jest potrzebna i wszyscy się zgadzamy co do tego, że taka komisja kiedyś pewnie powstanie. Natomiast forma takiego zespołu jest do przemyślenia.

Kiedy mogłaby powstać?

Tego nie wiem. Wiem, że jak najszybciej my jako Kościół musimy podjąć konieczne kroki, działając transparentnie, we współpracy z osobami świeckimi i władzami państwowymi. Jako Kościół musimy wykorzystać dane nam przez papieża narzędzia - najnowsze motu proprio. To niezwykle ważne, byśmy przed 1 czerwca mieli konkretne wypracowane procedury postępowania.

A może Episkopat powinien poprosić papieża Franciszka o komisję ze Stolicy Apostolskiej?

Zostawmy decyzję samemu papieżowi Franciszkowi. Ale sam pomysł stworzenia takiej komisji jest warty rozważania.

Czy powinien powstać fundusz dla ofiar pedofilii przy Episkopacie lub w diecezjach?

Myślę, że wkrótce powstanie.

Czy zdaniem księdza kardynała papież jest dobrze poinformowany o sytuacji Kościoła w Polsce?

Myślę, że dobrze zna sytuację w naszym kraju, bo jest informowany przez samą Konferencję Episkopatu Polski i nuncjusza, a także kongregacje, do których na bieżąco spływają informacje o przebiegu postępowań.

Wracając jeszcze do filmu. Pewnym jego mankamentem jest brak informacji o tym, że księża sprawcy byli też współpracownikami służby bezpieczeństwa PRL. Może, gdyby 13 lat temu Kościół w Polsce zdecydował się na ujawnienie pełnej prawdy na temat współpracy duchownych z bezpieką to wiele tych spraw, o których teraz mówimy można byłoby wyjaśnić dużo wcześniej?

Dotyka pan bardzo istotnego problemu. Moje pokolenie doskonale wie jakie były, mówiąc kolokwialnie “haki” na księży w tamtym okresie. Dotyczyły one kwestii moralnych, homoseksualizmu, pedofilii i ci ludzie często się wikłali, bo tu nie byli w porządku. Pewnie, gdyby te kwestie były kilka lat temu bardziej zdecydowanie podjęte, to o pewnych rzeczach byśmy wcześniej wiedzieli. Lecz to nie znaczy, że by się nie wydarzyły.

Oczywiście. Ale, czy nie ma ksiądz kardynał wrażenia, że tak jak Kościół miał i ma problem, by mówić otwarcie o współpracy duchownych z SB, tak podobnie panuje pewna kultura skrywania pedofilii wśród duchownych? Dlaczego tak jest?

Proszę nie róbmy tutaj analogii do sprawy pedofilii, bo byśmy porównywali rzeczy nieporównywalne. Kiedy wyszedł problem współpracy księży z SB powstała komisja historyczna przy Episkopacie i powstały komisje w diecezjach. Ja przyszedłem do Warszawy w najbardziej gorącym czasie tego problemu (rezygnacja abp. Stanisława Wielgusa z funkcji metropolity warszawskiego na skutek doniesień o współpracy duchownego z SB - red.). Dziś moja wiedza na temat współpracy księży z mojej diecezji jest kompletna. Ale czy z tą wiedzą powinienem iść na areopag i głosić wszystkim?

Uważam, że Kościół wówczas “przyciśnięty do muru” zrobił to, co powinien. Które środowisko zrobiło tyle, co Kościół w sprawie lustracji swoich szeregów? Bądźmy szczerzy i uczciwi. Oczyściło się środowisko artystów lub dziennikarzy? Inna sprawa, że gdybyśmy zrobili tak, jak Czesi lub Niemcy, zaraz po upadku bloku komunistycznego, raz i porządnie, to nie byłoby do dzisiaj tego instrumentalizowania politycznego i wyciągania “trupów z szafy”.

Podobnie, jak wtedy, tak i dziś Kościół jest przyciśnięty do muru. Tym razem w sprawie pedofilii. Da się wybrnąć z tego kryzysu?

Dwie rzeczy muszą zaistnieć i iść ze sobą w parze. Na pewno musi to być zdecydowana postawa wobec wykrywania i zwalczania zjawiska pedofilii oraz prewencja i ochrona dzieci. Ale musimy też podjąć kroki na 10, 15 lat do przodu. Musimy wytyczyć takie drogi duszpasterskie, które będą prowadziły do stałego uwiarygadniania się Kościoła. Od wielu lat mamy do czynienia z pełzającą laicyzacją. I są w tym procesie takie punkty zwrotne, który ową laicyzację przyspieszają. Wcześniej była to sprawa współpracy duchownych z bezpieką, a teraz pedofilia.

A jak ksiądz kardynał widzi przyszłość Kościoła w Polsce za 5, 10 czy 15 lat?

Lud wiernych, gromadzący się w parafiach musi być nieustannie “zasilany”. Muszą być wspólnoty, które nieustannie wtajemniczają w liturgię, modlitwę i w życie chrześcijańskie. Tak, każdy wierny w Kościele miał szansę pogłębiać swoją wiarę i będąc w szkole apostołów mógł być także posyłany na zewnętrzne peryferia, jak to mówił i Jan Paweł II, Benedykt XVI i Franciszek. Pewne formuły duszpasterskie, które do tej pory wystarczały, kiedy katolik miał otoczkę tradycji i zwyczaju, już dzisiaj nie wystarczą. Trzeba nam szukać nowych dróg.

Od wielu lat słyszymy zapewnienia ze strony biskupów: przeprosiny, „zero tolerancji”, że będzie zrobione wszystko, by się to nie powtarzało. A i tak się dzieje. Autorytet Kościoła, zaufanie do wszystkich księży – a tych, którzy z oddaniem pracują wśród ludzi jest przecież zdecydowanie więcej niż przestępców – radykalnie spada. Jak ludzie mają uwierzyć w to co ksiądz kardynał mówi?

Czeka nas spory wysiłek. Myślę, że gdy ludzie zobaczą, że w każdej diecezji, w każdym zakonie, w każdym działaniu Kościoła są podejmowane zdecydowane i szybkie działania i nie ma spraw, które budzą wątpliwości, jeśli zobaczą cały system prewencyjny, szkolenia dla osób, które pracują z dziećmi np. w szkołach katolickich, parafiach wspólnotach, i że nasza troska jest duża i autentyczna, a na dodatek to wszystko dzieje się z ich udziałem, to uwierzą. Wierzę, że po kilku latach naszej pracy i odbudowie wiarygodności nie będą się bali posyłania dzieci do Kościoła, do wspólnot, ruchów, grup ministrantów. Ten sygnał musimy też dać naszym księżom, żeby ta znakomita większość dobrych, zaangażowanych i niezwykłych kapłanów nie musiała chodzić ze spuszczonymi głowami.

A nie ma ksiądz kardynał takiego poczucia, że jako biskupi straciliście cenny czas. Tematem pedofilii Episkopat zajmuje się co najmniej od 2008 roku. W 2009 roku opracowaliście pierwsze wytyczne. Potem kolejne, powołaliście koordynatora, powstało Centrum Ochrony Dziecka, w Krakowie było specjalne nabożeństwo pokutne. W międzyczasie skandale pedofilskie wybuchły w Irlandii, Niemczech, Australii, ponownie w USA. Nie można było korzystając z bolesnych doświadczeń tamtych Kościołów wyciągnąć wniosków, skończyć z kulturą sekretu, podjąć odważnych decyzji i pójść do przodu? A nie czekać na film Sekielskiego i na to aż balon pęknie.

Na pewno Kościół w Polsce mógł pewne rzeczy robić szybciej i sprawniej. Ale nie jest tak, że zabraliśmy się do pracy dopiero wtedy, jak wybuchły ostatnie skandale w Stanach Zjednoczonych. Czy szliśmy odpowiednim krokiem, tego nie potrafię powiedzieć. Patrzę przede wszystkim na to, co zostało zrobione, a Kościół w Polsce w ostatnich latach zrobił bardzo dużo. Natomiast uświadomiliśmy sobie, że to ciągle za mało.

Może i zostało zrobione dużo, ale opinia publiczna niewiele o tym wie. Widać wyraźnie, że kłopot w komunikacji ze społeczeństwem jako biskupi macie ogromny. Powszechne wrażenie jest takie, że zamiatacie te wszystkie sprawy pedofilskie pod dywan.

Nie zdołaliśmy dotrzeć z informacjami, co zostało już zrobione, do opinii społecznej. W moim odczuciu to nie jest tylko problem klerykalizmu, ale rzetelnej współpracy księży ze świeckimi w Kościele. Problemu pedofilii w Kościele nie rozwiążemy bez ludzi świeckich. Zwłaszcza bez współpracy z rodzicami, szkołą, a także bez współpracy z władzami państwowymi.

W motu proprio „Come una madre amorevole” z 2016 roku papież Franciszek zapisał, że biskup odpowiedzialny za wspólnotę może zostać usunięty z urzędu jeśli „wskutek zaniedbania dokonał lub zaniechał czynów, które wyrządziły poważne krzywdy innym, czy to osobom fizycznym, czy całej wspólnocie. Może to być krzywda fizyczna, moralna, duchowa lub majątkowa”. W odniesieniu do nadużyć wobec nieletnich stwierdził, że „wystarczy, że był to poważny brak sumienności”. Jest w Polsce taki biskup, który powinien zostać usunięty ze swojego urzędu? Dla przykładu.

Niech mnie panowie zwolnią z odpowiedzi na to pytanie. Nie chcę nikogo osądzać, bo to bardzo delikatne sprawy. Powtórzę to co już tu w naszej rozmowie wybrzmiało: jestem najgłębiej przekonany o tym, że nie ma wśród ludzi odpowiedzialnych za Kościół w Polsce kogoś takiego, kto w sposób zupełnie nieodpowiedzialny próbował ukrywać, czy tuszować to straszne zło, jakim jest pedofilia. A decyzje personalne zostawmy papieżowi.

A nie są przejawem jakiejś złej woli, złego nastawienia, słowa metropolity gdańskiego abp Sławoja Leszka Głódzia, który zapytany o film odparł, że nie ogląda byle czego? Ta wypowiedź stoi w sprzeczności choćby z reakcją abp Wojciecha Polaka czy abp Stanisława Gądeckiego, którzy od razu przeprosili wiernych za zło, jakie wyrządzili duchowni.

Nie będę oceniał tej wypowiedzi, czy była ona roztropna czy nie. W każdej wypowiedzi do mediów potrzebna jest ogromna refleksja. Każde słowo może ranić osoby pokrzywdzone. Film bardzo ich dotknął. Zwracają uwagę na każde słowo, które wypowiadamy. Trzeba z ogromną delikatnością mówić o tym problemie także do mediów. Osoby pokrzywdzone mediów też słuchają. Nie zapominajmy o tym. Nie powodujmy ich jeszcze większego bólu

Wspomniał ksiądz kardynał o roli świeckich. Od marca działa telefon zaufania dla ofiar „Zranieni w Kościele” stworzony właśnie przez ludzi świeckich. Osoby zaangażowane w ten projekt mówią, że po kilku tygodniach działania telefonu widać, że był on bardzo potrzebny.

Zgadzam się z tym i wspieram takie działania. Niecały rok temu – tu gdzie siedzimy – rozmawiałem z ludźmi, którzy tę inicjatywę podjęli w trosce o dzieci i w trosce o osoby pokrzywdzone, i zachęcałem ich do działania. Ta inicjatywa pokazuje, że część tych osób nie ma odwagi lub zaufania do Kościoła i chce rozmawiać ze świeckimi. Bardzo liczę na to, że ta mądrze prowadzona inicjatywa będzie także źródłem wiedzy o tym, co mamy wszyscy do zrobienia razem.

Wspominał ksiądz kardynał o tym, że na poziomie parafialnym powinniśmy na temat pedofilii rozmawiać. Tymczasem duża część księży ucieka przed tym tematem, boją się go podjąć. Jakby z obawy przed utratą autorytetu. Jak zmieniać taką mentalność?

Panowie doskonale wiedzą, że wszelka praca nad mentalnością ludzi jest procesem długim, złożonym i trudnym. Gdy mówiłem o tym do księży w parafiach, miałem odczucie, że musimy zwiększać naszą wiedzę o problemie nieustannie. Znajomość problematyki wykorzystywania seksualnego nieletnich jest niewielka. Natomiast w mediach katolickich temat pedofilii jest obecny, czy za mało, czy za dużo, to jest kwestia dyskusji. Ważne jest również to, abyśmy nie zaniedbując niczego w kwestii ochrony nieletnich nie doprowadzili do sytuacji, że przestaniemy głosić Chrystusa, prowadzić duszpasterstwo “z lęku”. Moim zdaniem, odpowiedzią na ten straszny problem pedofilii jest rzetelne i uczciwe jego rozwiązywanie, prewencja, dbanie o to, aby takie sytuacje się nigdy więcej nie zdarzały, a reakcja była zawsze właściwa. Aby młodzież i dzieci były bezpieczne. Natomiast odpowiedzią najbardziej ewangeliczną jest piękne życie i świadectwo życia księży i świeckich, którzy pełniąc misję Kościoła mają oczy otwarte na to wszystko, co jest negatywne.

A nie jest przypadkiem tak, że te wszystkie problemy biorą się stąd, że jesteście w episkopacie wewnętrznie podzieleni? W ostatnich miesiącach byliśmy świadkami wewnętrznego siłowania się biskupów w odniesieniu do pedofilii. Jedni chcieli opracowania raportu, inni nie. Ostatecznie dostaliśmy wyniki kwerendy. Skąd brał się ten opór?

Takie zjawisko pewnego ścierania się jest obecne w każdym episkopacie na świecie. Nie jesteśmy monolitem, który mówi wszystko tym samym głosem i tym samym tonem. Ale i sam problem pedofilii jest bardzo skomplikowany. Są wokół niego stawiane trudne pytania. Rozwiązań szukamy w dyskusji. W kwestii raportu kluczowa była odpowiedź na pytanie po co chcemy go zrobić. Czy po to, by poznać skalę i uwarunkowania problemu czy po to, by zaspokoić ciekawość zewnętrzną. Uważam, że jeżeli przeważy w tym miejscu troska o pokrzywdzonych, to także analizowanie tych poszczególnych problemów i robienie także socjologicznych statystyk powinno służyć Kościołowi, biskupom, społeczeństwu. Nade wszystko zaś wszystkim osobom, które zajmują się młodzieżą. Chodzi o to, by oni wiedzieli, gdzie są te główne problemy, aby potrafili “dmuchać” na zimne.

Na lutowym spotkaniu w Watykanie kard. Blase Cupich, metropolita Chicago, w kontekście spotkań z ofiarami mówił m.in.: „Nie możemy czekać, aż ci, którzy zostali wykorzystani, znajdą sposób dotarcia do nas. Przeciwnie, nasze słuchanie powinno być aktywne, powinniśmy odszukać tych, którzy zostali zranieni, i starać się im służyć”. Jakiś czas temu fundacja „Nie lękajcie się” opracowała tzw. mapę kościelnej pedofilii. Poza znanymi i wiele razy opisywanymi sprawami są tam także podane konkretne miejscowości, w których miało do nadużyć dochodzić. Nie powinno być tak, że biskupi zostawią uprzedzenia na boku, wezmą tę mapę do ręki, pojadą do tych miejsc, staną odważnie przed ludźmi i powiedzą: w waszej miejscowości prawdopodobnie doszło kiedyś do przypadku molestowania, wprawdzie nikt się do mnie ani do kurii nie zgłosił, ale chciałbym przeprosić za ból, za zgorszenie, prosić was o przebaczenie, ale też pomoc w dotarciu do osób, które zostały skrzywdzone?

Tu prosimy o pomoc wszystkich ludzi wierzących o pomoc. Musimy przeanalizować raz jeszcze wszystkie już zgłoszone sytuacje, podjąć bardzo szybkie działania naprawcze, wdrożyć bardzo szybko prawo dane nam przez papieża, przy tym wszystkim nie zapominając o osobach pokrzywdzonych. One powinny być w centrum tego wszystkiego.

Pokazaliśmy liczbę przypadków, o której wiemy. O części spraw wciąż nie wiemy. Dlatego apeluję do wszystkich: jeżeli widzicie jakiekolwiek oznaki warte zgłoszenia - proszę jako biskup - zgłaszajcie.

A ksiądz kardynał byłby gotów dzisiaj wsiąść w samochód i pojechać do konkretnej miejscowości i zrobić coś takiego?

Sugestia o poszukiwaniu osób pokrzywdzonych jest słuszna i warta rozważenia. Pracujemy jednak pod ogromną presją czasu. Tu nie możemy popełnić najmniejszego błędu.

Jak ksiądz kardynał skomentuje dzisiejszy zarzut Marka Lisińskiego, że ksiądz kardynał wiedział o sprawach wykorzystania osób, miał je zgłaszane i nic nie zrobił?

Wszystkie sprawy zgłaszane do kurii warszawskiej są przyjmowane i podejmowane przez ludzi do tego powołanych, a więc delegata i kanclerza kurii. Obecnie trwa audyt wszystkich wcześniejszych spraw - przyglądamy się im ponownie, chcemy mieć pewność, że wszystkie trwające postępowania są prowadzone w trosce o dobro osób pokrzywdzonych. Zastanawiamy się, jak zorganizować ponownie moment przyjęcia samego zgłoszenia dla osób pokrzywdzonych, aby miała możliwość przyjść z osobą towarzyszącą także w pomieszczeniu poza kurią, jeśli tego wymaga sytuacja, aby nie musiała składać zeznań w czasie postępowania kanonicznego raz jeszcze, jeśli nie wymaga tego sytuacja, aby uszanować ból i cierpienie każdej osoby, która powiadamia nas o jakimś nadużyciu. Chcemy jak najbardziej usprawniać wszelkie procedury tak, aby osoby zgłaszające każdą sprawę były informowane o ich przebiegu. Aby miały pewność, że te sprawy są prowadzone zgodnie z prawem, aby wiedziały co jest w ich sprawie robione. Będziemy te procedury także tłumaczyć, dlaczego tak wyglądają, aby zapewnić jak największy spokój i poczucie bezpieczeństwa osoby pokrzywdzonej. Czasem zarzut zgłaszany medialnie o “nic nie robieniu” mógł wiązać się z brakiem informacji o trwającym postępowaniu. Pracujemy nad tym.

- rozmawiali Tomasz Krzyżak, Andrzej Gajcy (Onet)

Kościół