Jacek Karnowski: Mamy bardzo mało czasu na wykorzystanie pieniędzy z KPO

Ile lat był pan prezydentem Sopotu?

25 lat, czyli w sumie sześć kadencji. Do tego trzeba dodać jeszcze część poprzedniej kadencji. Wcześniej, przez dwie kadencje, byłem też wiceprezydentem.

Nie żal było panu zostawiać Sopotu?

Jako prezydent Sopotu czułem się spełniony. Teraz miastem kieruje osoba, która – jestem o tym przekonany – jeszcze lepiej je rozwinie, szczególnie jako uzdrowisko. Z prezydentką Magdą Czarzyńską-Jachim pracowałem 18 lat, z czego cztery lata jako wiceprezydentką. To osoba, która zawsze miała swoje zdanie i – podobnie jak radni – ma duży wkład w to, jak Sopot wygląda teraz. A za pięć–dziesięć lat miasto będzie wyglądało jeszcze lepiej. W radzie miasta doszło do znacznej wymiany pokoleniowej. Są w niej radni zarówno doświadczeni, jak i młodzi. To miasto niezwykle aktywnych mieszkańców, które jest dobrze gospodarzone. To świadczy o tym, że w Sopocie jest silna ekipa samorządowców.

Pytam o pańską karierę samorządową nie bez przyczyny. Jak ocenia pan sytuację JST pod względem wykorzystania funduszy UE? W szczególności chodzi mi o wkład własny, który należy wyłożyć, aby realizować dotowane inwestycje.

Sytuacja finansów samorządów – po ośmiu latach rządów PiS – jest zła, żeby nie powiedzieć tragiczna. Normalnie był taki cykl w wielu samorządach, także w Sopocie, że zadłużały się one w środku okresu aplikacyjnego, kiedy były dostępne największe środki z UE, a potem zmniejszały to zadłużenie.

Teraz mamy właściwie dopiero początek kolejnego okresu aplikacyjnego, bo perspektywa 2021–2027 jest opóźniona. Dopiero niedawno rozpoczęliśmy też realizację Krajowego Planu Odbudowy, bo wskutek niszczenia praworządności przez poprzedni rząd też jest ona bardzo mocno spóźniona. Tymczasem wiele samorządów jest na granicy rozsądnego zadłużenia. Finanse samorządów zniszczył Polski Ład, dotknęła je też pandemia koronawirusa. Swoje zrobiła też wojna w Ukrainie. W tym przypadku poluzowano reguły zadłużenia, co było na krótką metę – w okresie Covid-19 – uzasadnione, ale nie do końca bezpieczne.

Dochody własne samorządów, które pokazują, jak bardzo samorządy mogą się zadłużyć i czy są w stanie spłacać kredyty, są daleko niewystarczające. Spotykam się z wieloma samorządowcami i słyszę, jak utyskują, że nie mają na wkład własny. To jest realne zagrożenie, bo brak środków na wkład własny to brak możliwości otrzymania dofinansowania ze środków europejskich dla realizacji inwestycji ważnych dla mieszkańców. Są podejmowane działania na rzecz odciążenia jednostek samorządu terytorialnego w finansowaniu części wkładu własnego, np. środki zabezpieczone na współfinansowanie wkładu krajowego w projektach realizowanych m.in. przez samorządy w ramach programów regionalnych będą w gestii samorządów wojewódzkich.

A jak ocenia pan projekt nowej ustawy o dochodach samorządów przygotowany przez Ministerstwo Finansów?

Przede wszystkim jestem pełen uznania dla ministra Andrzeja Domańskiego oraz wiceminister Hanny Majszczyk i wiceministra Jarosława Nenemana, że zajęli się kompleksową reformą finansów samorządu terytorialnego oraz uszczelnieniem podatków samorządowych. Zaprezentowali wizję, która generalnie odpowiada samorządowcom. Polega ona na uniezależnieniu dochodów samorządów od zmian podatkowych, od zwolnień czy decyzji Sejmu lub rządu. Będzie to procent od dochodu wypracowanego przez mieszkańców, a nie procent od podatku zapłaconego. Weźmy np. sytuację, kiedy podatnik, który płacił liniowy PIT, przeniósł się na ryczałt. Jednym z wielkich oszustw rządu PiS było to, że samorządy nie dostały pieniędzy od ryczałtu, a Polski Ład dał zachętę przenosin na ryczałt. Teraz samorządy będą miały stabilizację. Będą mogły też ocenić sytuację, bo jak wiemy, zarówno wśród samorządowców, jak i przedsiębiorców jednym z głównych czynników, który przekłada się na chęć do inwestowania, jest stabilność. Warto podkreślić, że te dochody będą wyższe niż w br., wskazuje na to załączona do projektu ustawy ocena skutków regulacji (OSR). Samorządowcy liczą pieniądze, a ta reforma idzie w bardzo dobrym kierunku. Jednak w ocenie wielu ekspertów należy bardziej wzmocnić miasta na prawach powiatu, bo analizując wszelkie dane, pewne jest, że to one były najbardziej pokrzywdzone przez rząd PiS.

Wychodzi z pana prezydent Sopotu.

Nie, bo Sopot został w dobrej sytuacji finansowej, jeśli chodzi o poziom zadłużenia, ale w bieżących dochodach już tak elegancko nie jest. Na pewno najbardziej w skórę dostały jednak miasta na prawach powiatu. I to z przyczyn politycznych. Dlatego należałoby odbudować szczególnie ich finanse, które zostały zrujnowane przez PiS. Z dobrodziejstw tych miast, usług przez nie oferowanych korzystają przecież okoliczni mieszkańcy, a nawet mieszkańcy innych województw, przyjeżdżający np. do szkół, na studia czy do pracy. Najmniej na Polskim Ładzie straciły natomiast województwa, bo ich dochody własne w dużej mierze pochodzą z CIT.

A co z finansowaniem oświaty?

To wciąż wielka niewiadoma. Sprawa subwencji oświatowej to bolączka wszystkich samorządów. Samorządowcy czekają na rządowe propozycje dotyczące tej sprawy. Procent dofinansowania oświaty przez JST w ostatnich latach, jak rządził PiS, bardzo wzrósł. Kolejnym z zarzutów jest również finansowanie szkół prywatnych. Obecnie nie ma kontroli nad fluktuacją, czyli przenoszeniem uczniów w tych szkołach. Wyniki szkoły w chmurze też dają do myślenia. Oświata niepubliczna tak, wydatki ze strony samorządów na przedszkola i szkoły niepubliczne też tak – ale pod większym nadzorem.

Skoro miasta na prawach powiatu tak mocno wpływają na otoczenie, to czy należy rozumieć, że wracamy do dyfuzyjno-polaryzacyjnego modelu rozwoju? W jakim kierunku zmierza polityka miejska?

Nie, absolutnie nie wracamy. „Krajowa polityka miejska 2030”, którą w 2022 roku przyjął ówczesny rząd, mówi o miejskich obszarach funkcjonalnych. Dokument wskazuje na wiele wyzwań, począwszy od ładu przestrzennego, przez adaptację do zmian klimatu i jakość środowiska w miastach, po zrównoważoną mobilność i dostępne mieszkalnictwo. Rekomendacje, które KPM 2030 proponuje, dotyczą nie tylko miast na prawach powiatu i gmin wokół nich, ale także miast średnich i małych. Polityka miejska rządu musi przede wszystkim dostrzegać wzajemne oddziaływanie gmin. Reforma samorządowa, jeszcze z czasów premiera Tadeusza Mazowieckiego, a potem premiera Jerzego Buzka, była bardzo odważna. Zostawiła ona wszystkie gminy jako oddzielne byty. Teraz widać ewidentnie, że jednak to przenikanie jest i musi być wzięte pod uwagę. Upodmiotowienie miejskich obszarów funkcjonalnych czy metropolii jest koniecznością. To też inny sposób na planowanie przestrzenne. To chociażby kwestie komunikacji między miastami, gospodarki odpadami, energią. To też aspekt gospodarki wodnościekowej. Musimy też wzmocnić współpracę międzygminną.

Czyli związki gmin i wspólne działania?

Wspólne działania tak, ale też ustawa metropolitalna. Aktualnie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pracujemy razem ze Związkiem Miast Polskich (ZMP) i Unią Metropolii Polskich (UMP) nad przepisami dotyczącymi metropolii policentrycznych, na bazie metropolii górnośląsko-zagłębiowskiej. Poprawiamy tę ustawę, dołączając do niej metropolię z Pomorza. Następnym etapem będzie zapewne praca nad ramowymi przepisami dotyczącymi metropolii monocentrycznych, czyli Warszawy, Krakowa, Poznania, Wrocławia, Szczecina itd.

A ten pierwszy krok, kiedy nastąpi?

Myślę, że ta pierwsza ustawa metropolitalna wejdzie w życie za półtora roku, a następna pewnie za trzy–cztery lata. Są też mniejsze miasta, którymi trzeba się zająć. I o tym mówi „Krajowa polityka miejska 2030”. To dobry dokument, przypominam, że opracowany w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, przy współpracy z ZMP i innymi korporacjami, w tym ze Związkiem Gmin Wiejskich i Unią Metropolii Polskich. Wskazuje on, co trzeba poprawić w funkcjonowaniu miast. Są to np. rzeczy związane z funduszami UE i przeznaczeniem ich na zazielenianie miast. Do tego potrzebna jest np. ustawa podwyższająca czy urealniająca „kary” i opłaty za korzystanie ze środowiska, za wycinkę drzew i likwidację zieleni.

Koniec z betonozą?

Koniec z betonozą, koniec z bezkarnym wycinaniem drzew, z którym mieliśmy do czynienia w czasie rządów PiS. Opłaty za to są śmieszne i można je łatwo obejść. Zajmujemy się już tą sprawą wspólnie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Z jednej strony muszą być ustawy, które chronią zieleń, a z drugiej środki finansowe na zazielenienie. W Krajowym Planie Odbudowy są na to pieniądze. Miasta korzystają również ze środków z programu FEnIKS na takie inwestycje.

Pomówmy zatem o KPO.

Środki na zazielenianie to wprawdzie część pożyczkowa, ale bardzo korzystna. To bezpłatne pożyczki, bez odsetek, z zerowym oprocentowaniem. Co więcej, przewidziano tu 5 proc. umorzenia. Oznacza to zwrot 95 proc. kapitału. Złotówka kosztuje 95 gr. Ponadto można refinansować inwestycje już wykonane z datą od lutego 2020 roku.

Czyli z datą wsteczną?

Tak, można przynieść zrealizowane już i udokumentowane projekty i otrzymać pożyczkę. Gmina może w ten sposób stworzyć sobie bardzo korzystny instrument finansowy na bazie tego, co już wykonała.

Rozumiem, że KPO po przyjęciu rewizji jest wreszcie gotowy? Czy potrzebne są jeszcze kolejne decyzje?

Zasadniczo jest gotowy, ale są jeszcze potrzebne np. decyzje Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi dot. sieci wodociągowej i retencji na obszarach wiejskich. Są też działania Ministerstwa Zdrowia, które umożliwią uruchomienie finansowania dla szpitali kardiologicznych, onkologicznych, powiatowych, opieki długoterminowej. Chodzi tu zarówno o reformy, które warunkują możliwość finansowania inwestycji (jak np. ustawa o KSK, która umożliwi uruchomienie inwestycji w tym zakresie), jak i o rozwiązania szczegółowe dotyczące poszczególnych inwestycji takich jak opracowanie dokumentacji pod nabory. I na te tematy trwa teraz dyskusja pomiędzy ministerstwami. Mam nadzieję, że skończy się ona w ciągu miesiąca, dwóch.

Wielkim dramatem jest to, że przez głupotę i zapiekłość rządów PiS KPO jest spóźniony o dwa lata. Obecny rząd odblokował ten plan Marshalla na miarę naszych czasów w ostatniej chwili. Jest nadzieja, że zdążymy wydać z sensem te pieniądze. I temu służyła m.in. ostatnia rewizja KPO. To również wielki sukces naszego ministerstwa.

Jak ogólnie ocenia pan zapisy KPO dotyczące samorządów?

Pamiętam, że z senatorem Zygmuntem Frankiewiczem, w imieniu Komisji Wspólnej, chodziliśmy do ówczesnych szefów resortów rozwoju i technologii oraz spraw wewnętrznych i administracji z PiS i tłumaczyliśmy im, że dla samorządów powinno być więcej pieniędzy w części dotacyjnej. Niestety, nie uwzględniono tego. Są oczywiście dotacje, chociażby na transport, tramwaje. Tyle że nie wszystkie miasta mają tramwaje.

Nie słuchano nas! KPO jest też, niestety, instrumentem sterowanym centralnie. Tymczasem Komisja Europejska bardzo dobrze ocenia w Polsce redystrybucję środków unijnych przez województwa, czyli de facto ich decentralizację. W KPO jej zabrakło. Uważam, że to było zaniedbanie rządu PiS. Proponowaliśmy wtedy, jako samorządy, aby województwa zajęły się częściową redystrybucją środków z KPO, bo inwestowanie środków z UE idzie im od lat po prostu sprawnie. Niestety, tak się nie stało, a teraz jest już za późno na zmianę. Mamy bardzo mało czasu na wykorzystanie tych pieniędzy, a jest to prawie 60 mld euro.

Rozumiem, że częściowo w KPO przedstawimy już gotowe do rozliczenia projekty, tak jak to zwykle ma miejsce pod koniec kolejnych unijnych perspektyw finansowych, gdy część wydatków nie da się certyfikować?

Dokładnie tak. Gdyby województwa były zaangażowane w KPO i go realizowały, to byłbym bardziej spokojny o wynik. Regiony są bardzo skuteczne w inwestowaniu środków europejskich. Jeśli chodzi o realizację programów regionalnych, którymi zarządzają marszałkowie, zostało już wykorzystanych 100 proc. środków dostępnych w programach na lata 2014–2020. Mówię o pieniądzach z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, choć w przypadku Europejskiego Funduszu Społecznego jest podobnie. Bardzo sprawnie są też realizowane programy regionalne na lata 2021–2027.

Regiony byłyby gwarantem wykorzystania pieniędzy z KPO podobnie jak z polityki spójności?

Gdyby wpisano je do systemu KPO, to tak, i nade wszystko gdyby Polska dostała te środki dwa lata temu. Tak się jednak nie stało i zadanie jest teraz znacznie trudniejsze. Powiem też szczerze, że na szczęście województwa bardzo ostro wzięły się za obecną perspektywę finansową, tj. okres 2021–2027. Oceniam, że nasze resortowe założenia dotyczące polityki spójności, aby przedstawić w tym roku 6 proc. płatności do certyfikacji, zostaną spełnione.

A jak wygląda kontraktacja?

W przypadku polityki spójności jest na poziomie niemal 22 proc., a w przypadku niektórych regionów przekracza nawet 27 proc. Różnie to wygląda w poszczególnych województwach, ale też powiedzmy sobie szczerze, że trudno oceniać maraton na pierwszym okrążeniu.

A realizacja programów krajowych?

Jeśli chodzi o środki centralne, to też jest dobrze, tyle że to zupełnie inna perspektywa. I oczywiście świetnie, że są środki z KPO, ale to powoduje również nałożenie się wydatkowania tych pieniędzy na fundusze z polityki spójności. Tymczasem obecna rzeczywistość to zapaść finansowa samorządów, a sytuacja budżetu państwa jest, jaka jest. Procedura nadmiernego deficytu wisi nad nami, bo nasi poprzednicy wydawali pieniądze na lewo i prawo. Część z nich wręcz rozkradali i dlatego finanse państwa wyglądają teraz tak, jak wyglądają.

Wracając do KPO – czy można powiedzieć, że JST zyskały na jego ostatniej rewizji?

Zyskały, np. wsparcie dla szpitali powiatowych zostało przeniesione do części grantowej. Dosypano tam pieniędzy. Dosypano też środków na termomodernizację budynków wielorodzinnych. Byłoby może jeszcze lepiej, gdyby dodano też pieniędzy na termomodernizację budynków użyteczności publicznej. Tu jest bardzo dużo wykonanych realizacji.

Może to zmiana na następną rewizję. Będzie kolejna?

Będzie na początku 2025 roku, ale to raczej aktualizacja. To bardzo dynamiczny proces. Pieniądze z KPO uruchomiono dopiero na przełomie roku, a więc zaledwie sześć miesięcy temu. Stało się to jedynie dzięki bardzo dużemu wysiłkowi dyplomatycznemu premiera Donalda Tuska, dzięki obietnicy odpolitycznienia sądów i wymiaru sprawiedliwości. KE doceniła naszą determinację na tym polu. Nie ukrywajmy jednak, że był to ostatni dzwonek, abyśmy pieniędzy z KPO nie stracili. A sam plan ich ułożenia był przygotowany za rządów PiS, które absolutnie samorządów nie słuchało.

Odnosząc się do form finansowania z KPO, czyli dotacji i pożyczek, to rozumiem, że samorządy na pewno sięgną po granty, ale co z pożyczkami w świetle ich trudnej sytuacji finansowej?

Myślę, że po pożyczki też sięgną, bo są najbardziej atrakcyjne z możliwych. Można je porównać do tych udzielanych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na początku lat 90. XX wieku. Budowano za nie oczyszczalnie ścieków, co np. na Pomorzu przyczyniło się do poprawy stanu wód Bałtyku i co za tym idzie – kąpielisk.

Skoro wspomniał pan o Bałtyku, to duże środki mają trafić na farmy wiatrowe w województwie pomorskim?

Rozmawiamy o tym z wiceministrem Arkadiuszem Marchewką i wiceministrem Miłoszem Motyką, z prezesami PKN Orlen oraz PGE. Obie firmy są już w blokach startowych. Natomiast jest niepokojący sygnał, który jest winą poprzedników, bo nie zauważono, że port instalacyjny w Świnoujściu będzie wybudowany pod koniec roku. Pierwsze instalacje pójdą więc w Orlenie z duńskiego Bornholmu. To jest niedopilnowanie, nie wiem, na czym polegające. Trzeba będzie to dopiero zbadać. PiS dużo mówiło o offshorze, a tymczasem port instalacyjny w Świnoujściu w pierwszym etapie nie będzie w tym celu wykorzystany.

O co dokładnie chodzi?

O specjalne nabrzeże, gdzie można przywozić wszystkie wielkie składowe farm wiatrowych, takie jak fundamenty, śmigła itd.

Kiedy nabrzeże w Świnoujściu będzie więc gotowe?

Pod koniec grudnia. W porcie w Gdańsku z KPO na budowę terminala instalacyjnego przeznaczono ponad 200 mln euro. I trzeba zadać pytanie: co by było, gdyby nie było pieniędzy z KPO?!

Ile będzie portów instalacyjnych?

Dwa. Świnoujście i Gdańsk, z czego Gdańsk jest dofinansowany z KPO. Dodatkowo od początku realizacji KPO finansowane miały być z niego porty serwisowe w Łebie i Ustce. W wyniku ostatniej rewizji dodaliśmy też dofinansowanie dla portu w Darłowie. Z innych środków może być natomiast przeprowadzona przebudowa portu we Władysławowie. Roboty ruszają. Powstaną falochrony, obrotnice, czyli miejsca, gdzie statki będą mogły zawracać. Pytanie tylko, dlaczego nie zrobiono tego wcześniej?!

A jak ocenia pan przekop Mierzei Wiślanej jako inwestycję?

Najgorzej, jak czegoś się nie dokończy. Głupawa kłótnia rządu PiS z władzami Elbląga doprowadziła do tego, że to miasto nie jest gotowe na przyjęcie takich statków, jakie mogłyby tam przypływać. Wymaga to olbrzymiej logistyki i znalezienia operatora przewozowego. Można sobie wyobrazić, że przy dużym szczęściu ten port będzie wykorzystany. Natomiast na razie przekop jest tylko atrakcją turystyczną. Transport wodny jest najtańszy, najbardziej efektywny, tyle że trzeba myśleć o nim całościowo. I nagle, gdy wydano ponad 2 mld zł, nie wydano już kolejnych kilkudziesięciu milionów. Oczywiście Elbląg bardzo chciał tego przekopu, bo upatruje w nim swej wielkiej szansy. Tylko że potrzebna jest jeszcze infrastruktura portowa i operator przewozów. Można sobie wyobrazić, że przypływa duży kontenerowiec do Gdańska i część kontenerów jest przerzucana na mniejsze statki i przewożona do Elbląga. Trzeba sobie jednak zadać pytanie, jakie są koszty takiego przedsięwzięcia.

Ponadto część gmin została z problemem rozjechanych dróg, bo przekop wymagał komunikacji. Wybudowano falochrony i port, część materiałów dowożono przez morze, a część drogami. I te zniszczono. Z podobną sytuacją mieliśmy do czynienia, kiedy dopiero dwutygodniowy rząd PiS przyjął rozporządzenie o przygotowaniu środków dla gmin na drogi prowadzące do budowy elektrowni jądrowej.

Co z drogami do elektrowni?

Nie było pełnej synchronizacji ich budowy. Jest program rządowy i Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad ma wybudować łącznicę między S6 (która jest teraz kończona) a elektrownią. Są pieniądze na pirs do elektrowni, aby wiele rzeczy dowozić drogą morską. Te pieniądze są. Na budowę kolei też. Mam nadzieję, że wszystkie te inwestycje zostaną wykonane na czas.