Paweł Jabłoński: I bez Trumpa Stany nas nie opuszczą

Polski rząd stawiał przez cztery lata bardzo mocno na Donalda Trumpa. Jeśli wygra Joe Biden, będzie to dla nas katastrofa?

Mamy bardzo dobre doświadczenia we współpracy z administracją Trumpa. Jednocześnie trzeba pamiętać, że poważne państwa kierują się przede wszystkim swoimi interesami, a nie sympatią do tego czy innego kraju, rządu. Interesy Stanów Zjednoczonych są zaś w ogromnym stopniu zbieżne z interesami Polski. To choćby powstrzymanie Rosji, utrzymanie silnych więzów transatlantyckich mimo pojawiającego się sceptycyzmu do tej współpracy w innych krajach Europy, a wreszcie poważne amerykańskie interesy gospodarcze w Europie Środkowej. Doskonale rozumieją to także demokraci, co widać choćby po ich twardej postawie w Kongresie wobec Nord Stream 2; ustawy sankcyjne wobec Rosji miały w Kongresie ponadpartyjne poparcie.

Biden, odnosząc się do przestrzegania zasad praworządności, porównał jednak Polskę do Białorusi...

Oddzielałbym emocje, słowa wypowiedziane w kampanii wyborczej od realnych działań podejmowanych dla realizacji strategicznych interesów państwa.

Polskie władze mają kontakt z Bidenem? Mówi się, że próby nawiązania go przez ambasadora Piotra Wilczka skończyły się porażką.

Mamy kontakty po obu stronach sceny politycznej w USA. To zupełnie naturalne: choć republikanie kontrolowali do tej pory Biały Dom i Senat, to demokraci mieli większość w Izbie Reprezentantów. Rozmawiamy ze wszystkimi.

Biden bardzo ostro wypowiada się jednak o Chinach, ich powstrzymanie to dla niego priorytet. Czy z tego powodu nie pójdzie na porozumienie z Moskwą, aby odciągnąć ją od sojuszu z Pekinem?

Nie widzę takiego ryzyka, w szczególności dlatego, że sama Rosja nie odważy się raczej na konfrontację z Chinami. Mogłaby stracić na tym znacznie więcej niż USA.

Trump jest swego rodzaju ojcem chrzestnym ruchów konserwatywnych w Europie, także w Polsce. Jego ewentualna porażka może być niepokojąca z punktu widzenia utrzymania się PiS przy władzy?

Konserwatyści wygrywali wybory w Polsce i w innych krajach Europy, jeszcze zanim Trump doszedł do władzy. Ameryka nie była więc dla nas inspiracją – choćby z chronologicznego punktu widzenia trudno tu mówić o sekwencji przyczynowo-skutkowej, jeśli już to w drugą stronę... Ale oczywiście naturalne jest, że ugrupowania konserwatywne, bliskie sobie światopoglądowo, współdziałają ze sobą na całym świecie.

John Bolton, były doradca ds. bezpieczeństwa narodowego, twierdzi, że druga kadencja Trumpa może doprowadzić do wyjścia USA z NATO...

Bolton nie jest już członkiem administracji. Tezy, które stawia, mają dziś raczej charakter publicystyczny, nie są opisem realnych planów politycznych.

Trump ogłosił się już zwycięzcą, choć nie policzono wszystkich głosów, szczególnie oddanych korespondencyjnie. Uznał, że jeśli okaże się przegranym, to będzie to dowód sfałszowania wyborów. Czy to nie podważa demokracji Stanów, gwaranta bezpieczeństwa Polski?

Nie żywię obaw co do kondycji amerykańskiej demokracji. Owszem, wygląda na to, że szykuje się potężny spór. Republikanie od dawna wskazywali na ryzyko nieprawidłowości, które mogą ich zdaniem pojawić w czasie głosowania korespondencyjnego. Stany Zjednoczone doświadczały jednak w przeszłości wielu znacznie poważniejszych kryzysów politycznych – jak choćby w sytuacjach, kiedy dochodziło do zamachów na prezydentów albo usuwania ich z urzędu – a jednak zawsze potrafiły je rozwiązywać i wychodzić z nich obronną ręką. Myślę, że tak będzie i tym razem, a rozwiązanie będzie zgodnie z prawem amerykańskim i ewentualnym orzeczeniem Sądu Najwyższego. Podobnie było i 20 lat temu, kiedy w wielu hrabstwach Florydy ręcznie przeliczano głosy i to właśnie Sąd Najwyższy musiał rozstrzygnąć, kiedy położyć temu kres.

Sondażownie ponownie pomyliły się co do intencji wyborczych Amerykanów. Dlaczego ludzie wstydzą się przyznać, że popierają Trumpa?

Niezależnie od wyniku wyborów już wiemy, że teza, iż Joe Biden osiągnie spektakularne zwycięstwo, okazała się mylna. To jest bardzo wyrównana rozgrywka. Donald Trump miał więc rację, że sondaże nie odzwierciedlają rzeczywistości, ale raczej starają się ją kreować, wywierać presję na ludzi poprzez pokazanie, w jakim kierunku rzekomo skłania się większość społeczeństwa. Gdy media głównego nurtu bardzo krytycznie odnoszą się do danej idei czy kandydata, to ich zwolennicy mogą mieć obawy przed publicznym wyrażaniem swoich poglądów. W Polsce też mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem – nieprawdziwe sondaże pojawiają się w zasadzie przed każdymi wyborami.

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 22 października zaostrzyło prawo do aborcji. Ale Polska należy do  Schengen. Które z tych zobowiązań ma moc nadrzędną? Czy Polki, które chciałyby przeprowadzić aborcję w innym kraju Unii, mogą zostać zatrzymane na granicy?

Polska nigdy takich kontroli na granicy nie przeprowadzała i nie zamierza tego czynić, podobnie jak same kobiety nigdy nie były karane za przeprowadzenie aborcji. Na kompromis aborcyjny składa się wiele przepisów prawnych. Natomiast jeśli istnieją jakieś zagrożenia dla utrzymania porozumienia z Schengen, przywrócenia kontroli na granicach – a widzimy takie tendencje w wielu krajach UE – to wynikają one z kryzysu migracyjnego wielkiej skali, który jeśli nie za trzy to za pięć lat uderzy w Europę. To wynika z demografii, ogromnego wzrostu liczby ludności Afryki i Bliskiego Wschodu, przy ogromnych nierównościach w rozwoju gospodarczym i społecznym. Bez jednoczesnego wzmocnienia granic zewnętrznych Unii oraz zwielokrotnienia pomocy rozwojowej dla krajów, z których pochodzą imigranci, czeka nas kataklizm. Widzimy jednak zdecydowaną zmianę tonu w tej sprawie także w innych krajach UE, ostatnio nawet ze strony Emmanuela Macrona po zamachach islamistów we Francji. Dlatego uważamy, że po pięciu latach blokady istnieje realna szansa na porozumienie w sprawie nowej, unijnej polityki migracyjnej, wychodząc od projektu, jaki przedstawiła prezydencja niemiecka.

Problem aborcji w Polsce przechodzi na forum Unii. Parlament Europejski zamierza przyjąć krytyczną rezolucję przeciw naszemu krajowi. Popierają ją najważniejsze kluby. Nie grozi nam izolacja?

To jest z pewnością element wojny kulturowej, która jednak w Unii trwa już od dłuższego czasu. Tak się dzieje, bo radykalna lewica zdołała przekonać do swojego programu europejski mainstream. Temu trzeba jednak twardo się opierać. Doświadczenia partii konserwatywnych, które próbowały pójść w tej sprawie na kompromis, są takie, że musiały iść na coraz dalej idące ustępstwa i ostatecznie w tych sprawach abdykować. Często powtarzana teoria politycznego wahadła wcale się tu nie sprawdza. Innym aspektem tego sporu jest to, że instytucje unijne, w szczególności Parlament Europejski, starają się wejść w obszar, który leży poza ich kompetencjami. Na szczęście Komisja Europejska od razu wydała oświadczenie, że ta sprawa nie jet objęta jej kompetencjami.

O izolacji Polski można mówić nie tylko na forum unijnych instytucji, ale wśród samych krajów członkowskich. Niedawno pod krytycznym listem w sprawie prawa osób LGBTQ podpisała się większość ambasadorów państw „27”. Z kolei wśród 32 państw, które niedawno przystąpiły w Genewie porozumienie o prawach kobiet z wykluczeniem aborcji, są tylko trzy z Europy: poza Polską także Węgry i Białoruś. Za to jest Arabia Saudyjska czy Sudan.

Mogę odwrócić pytanie: ci, którzy do tego porozumienia nie przystąpili, znajdują się w towarzystwie Chin czy Korei Północnej. Czy to oznacza, że są zwolennikami komunistycznej dyktatury ubrany w szaty lewicowego liberalizmu? W przeciwieństwie do naszych oponentów my nikomu naszych poglądów nie chcemy narzucać. Niech w każdym kraju społeczeństwa decydują, jakie wartości są im bliższe.

Czy jednak ta wojna kulturowa nie przekłada się na bardzo realne koszty dla Polski w Unii? Przykład: Rada UE przyjęła niekorzystną dla naszego kraju dyrektywę transportową, bo socjalistyczny premier Hiszpanii Pedro Sánchez, wbrew obiektywnym interesom hiszpańskich przewoźników, przyłączył się tu do Francji i Niemiec. Nie chciał współpracy z postrzeganym w Madrycie jako „ultrakonserwatywnym” polskim rządem.

Każdy kraj UE zachęca inne państwa do takich sojuszy w zamian za poparcie w innych sprawach. W stosunkach międzynarodowych decydują twarde interesy, nie sentymenty. To widać po samej Francji, która bardzo blisko współpracuje z Polską w sprawie utrzymania ambitnej Wspólnej Polityki Rolnej czy w ogóle budżetu Unii, bo takie są właśnie jej interesy.

W połowie października Jarosław Kaczyński zagroził w „Gazecie Polskiej” wetem w sprawie ustanowienia wartego 750 mld euro darowizn i kredytów unijnego Funduszu Odbudowy, jeśli wypłata środków zostanie powiązana z przestrzeganiem zasad praworządności. Jak blisko jesteśmy spełnienia tej groźby?

Jako pierwsi o użyciu weta wspomnieli holenderscy parlamentarzyści i to nie tylko jeśli nie zostaną spełnione ich oczekiwania w sprawie praworządności, ale także zabezpieczeń przed rzekomym wysokim ryzykiem defraudacji tych środków przez kraje południa Europy. O takiej możliwości mówiły także przed nami Węgry. My przypominamy, że każdy kraj członkowski ma takie prawo – i chcemy uniknąć sytuacji, w której Komisja Europejska uzyska instrument arbitralnego karania państw członkowskich. Jestem jednak optymistą. Mam nadzieję, że jeśli nie w listopadzie, to w grudniu dojdzie do porozumienia. Środków z Funduszu Odbudowy potrzebuje cała Unia, a najbardziej kraje południa Europy. One szczególnie będą więc naciskały na możliwy do przyjęcia dla wszystkich kompromis.

Jak w takim razie obiektywnie ocenić, że dany kraj spełnia reguły praworządności? Czerwoną linią jest stosowanie orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości UE?

Polska będzie zawsze respektowała decyzje nie tylko TSUE, ale wszystkich organów Unii. Pod warunkiem jednak, że działają w ramach określonych przez traktaty kompetencji. Tu bliskie jest nam stanowisko Danii, Czech czy Niemiec. Federalny Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe ustanowił zasadę, że ochrona praw obywatelskich w UE nie może być niższa, niż to zakłada ustawa zasadnicza RFN. Polska konstytucja definiuje to co prawda nieco inaczej, ale jest nam bliskie takie myślenie. Dlatego w naszym kraju ostateczne słowo w sprawie przestrzegania prawa europejskiego ma Trybunał Konstytucyjny.

Hiszpania szykuje się do reformy Najwyższej Rady Władzy Sądowniczej. W wywiadzie dla „El Mundo” uznał pan, że jest ona bardzo podobna do zmian w polskim KRS. Madryt powinien zostać objęty procedurą z art. 7 UE?

Nie chcemy, aby ktokolwiek był obejmowany tą procedurą. Zależy nam jedynie na równym traktowaniu krajów członkowskich. Reformując KRS, najpierw to Polska wzorowała się na Hiszpanii. I tu, i tam, członków tego gremium mianuje parlament większością trzech piątych głosów. My wprowadziliśmy dodatkowo możliwość nominacji zwykłą większością, jeśli takiej wzmocnionej większości znaleźć się nie da – ale za to z gwarancją 40 proc. miejsc dla opozycji. Teraz również Hiszpania chce wprowadzić możliwość nominacji zwykłą większością, aby przełamać blokadę w Kortezach, choć bez wspomnianych gwarancji. Lider opozycyjnej Partii Ludowej Pablo Casado stwierdził, że to zmiana wzorowana na Polsce. Jednak podobna logika mianowania sędziów istnieje przecież także w Niemczech. Więcej, tam w ciągu pierwszych czterech–pięciu lat od nominacji sędzia może być odwołany przez komisję, w której składzie większość to politycy. Wyobrażam sobie, jaka byłaby reakcja Brukseli, gdyby minister Zbigniew Ziobro otrzymał podobne uprawnienia! Jestem też przekonany, że gdyby reforma wymiaru sprawiedliwości, którą przeprowadził PiS, wyszła spod pióra SLD czy PO, zostałaby bez problemu przyjęta przez Unię. Dzisiejsza ekipa rządząca Polską reprezentuje inny nurt polityczny niż większość europejskiego mainstreamu – i to właśnie z tego wynika odmienne traktowanie naszego kraju.

Został pan pełnomocnikiem rządu ds. Trójmorza. To format, który dość dynamicznie się rozwija, także na ostatnim szczycie w Tallinie. Może okazać się alternatywą dla Unii?

W żadnym wypadku! Przeciwnie, on się w UE doskonale wpisuje, a najlepszym dowodem jest fakt, że w szczycie w Tallinie uczestniczył wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej. Trójmorze rzeczywiście coraz szybciej się rozwija: z formatu skoncentrowanego początkowo głównie na obronie teraz obejmuje i obszary gospodarcze: rozwój infrastruktury transportowej, energetykę, 5G. Polska jest w nim liderem, ale chcemy, aby każdy kraj czuł się współwłaścicielem tego procesu – i w takim kierunku będziemy w ramach Trójmorza działać.