Adam Eberhardt: Na Zełenskiego głosują zmęczeni Poroszenką

Dzień dobry, Michał Kolanko, #RZECZoPOLITYCE. Moim gościem jest Adam Eberhardt, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich.

Dzień dobry.

Czy uważa pan, że wszystko już zostało rozstrzygnięte na Ukrainie?

Nie, to byłby politologiczny brak pokory, póki piłka w grze, wszystko jest jeszcze możliwe. Zarówno wyniki pierwszej tury wyborów, gdzie różnica między Zełenskim a Poroszenką była dwukrotna, 30 do 15 proc., jak i prawdopodobne przepływy elektoratu tych, którzy odpadli w pierwszej turze wskazują, na to, że szanse prezydenta Poroszenki są bardzo znikome.

Z czego, wynika zmęczenie Poroszenką?

Niech pan spojrzy, jak wyglądało ostatnie pięć lat na Ukrainie, na początku krwawa rewolucja, następnie wojna z Rosją, aneksja Krymu, wojna w Donbasie, załamanie gospodarcze, co chwila tlący się konflikt z Rosjanami, kilka miesięcy temu był jeszcze stan wojenny na Ukrainie. To jest zmęczenie społeczne, te pięć lat kadencji Poroszenki dla większości ukraińskiego społeczeństwa to jest dużo więcej niż pięć lat w odbiorze społecznym.

Tak, ale jest taki mechanizm polityczny, że w sytuacji zagrożenia zewnętrznego wyborcy, obywatele koncentrują się wokół aktualnej władzy, tylko ten mechanizm tu chyba nie działa?

Ten mechanizm pięknie działał przez kilka lat i Poroszenko był jego wielkim beneficjentem i rozgrywał ten mechanizm. Kilka miesięcy temu, gdy był stan wojenny po incydencie w zatoce Kerczeńskiej na morzu Czarnym, to właśnie była próba mobilizacji, konsolidacji społecznej. Mam wrażenie, że ukraińskie społeczeństwo wyczuło pewne fałszywe tony, to, że działania władz są przesadne, że rozkręcana jest histeria, której intencją jest budowanie poparcia dla prezydenta Poroszenki. Nie neguję faktu, że istnieje rosyjskie zagrożenie, nie neguję faktu, że w Donbasie giną ukraińscy żołnierze, że ta wojna będzie się toczyć zapewne jeszcze długo, ale mamy do czynienia z sytuacją w wymiarze politycznym - stabilną. Mam wrażenie, że dla absolutnej większości ukraińskiego społeczeństwa świadomość wojny jest czymś męczącym, ale nie generuje strachu i nie konsoliduje wokół władzy.

Spotkałem się z taką tezą, że każde wybory na Ukrainie otwierają nową epokę ukraińskiej polityki, czy tak będzie też z tymi wyborami?

Ukraina jest krajem bardzo pluralistycznym, wszystko wskazuje na to, że jak Zełenski wygra prezydenturę Ukrainy, to będzie piątym prezydentem, a tylko jeden z nich zapewnił sobie reelekcję. To pokazuje pluralistyczność Ukrainy i pewien pierwiastek anarchistyczny, szybkie zużywanie się klasy politycznej przy jednoczesnym trwaniu układu oligarchiczno-biurokratycznego. Jeżeli Zełenski wygra wybory, to będzie to nowa epoka w wymiarze prowadzenia polityki, w sensie personalnym. To nie jest tylko kwestia tego, że on niespecjalnie się zna na kwestiach politycznych, że był tylko aktorem, który gra prezydenta, ale również to, że zapewne będzie się mniej rozpychał na ukraińskiej scenie politycznej. Przypuszczam, że za jego rządów wzrośnie rola parlamentu, gier parlamentarnych, a potężna za Poroszenki, za Janukowycza administracja prezydenta - straci na znaczeniu.

Czy wybory Na Ukrainie spełniały standardy, to też jest ważne pytanie w kwestii kondycji ukraińskiej demokracji?

Tak, pod tym względem jest całkiem nieźle, te wybory były uczciwe, głosy były liczone w sposób sprawiedliwy, były to wybory absolutnie pluralistyczne. Oczywiście trochę jest tak, że wygrywa wybory ten, który ma pieniądze i tu oczywiście wiadomo, że ci kandydaci, którzy osiągnęli sukces, wpompowali ogromne pieniądze w swoje kampanie wyborcze, to są usłużne media pod kontrolą oligarchów, którzy wybierają swoich liderów. Wybory są  jak najbardziej uczciwe, ale rola układu oligarchicznego i gigantycznych pieniędzy jest dominująca, ale to jest model wielu demokracji światowych.

Ośrodek Studiów Wschodnich pisał, że Zełenski jest kandydatem post-politycznym a Poroszenko, kandydatem politycznym w sensie tradycyjnym. Zełenski wykreował swój wizerunek serialem Sługa Narodu i później wyborcy się do tego wizerunku odnosili?

Na Zełenskiego głosują ci, którzy są zmęczeni Poroszenką z powodu reform i chcieliby zaniechania  transformacji jak i ci, którzy są zdegustowani Poroszenką jako politykiem, który wprowadza reformy za wolno i liczą, że Zełenski je przyspieszy. On każdemu pasuje, każdy samemu tworzy sobie jego wizerunek,  ponieważ trudno powiedzieć jakie ma poglądy, powszechne jest utożsamianie jego roli filmowej z rolą prezydencką. Jest jeszcze jeden ważny element czyli stracie polityki z post-polityką, ale po raz pierwszy w 30-letniej historii Ukrainy to nie jest stracie pomiędzy obozem pro-rosyjskim i pro-zachodnim. Obóz rosyjski został zredukowany do 15-20% i nikt dzisiaj nie neguje prozachodniego wyboru Ukrainy. Oczywiście jak Zełenski wygra prezydenturę to inaczej będzie stawiał akcenty niż Poroszenko, będzie mniej chętnie grał kartą patriotyczną, nacjonalistyczną jak to robił Poroszenko, może zwiększać rolę języka rosyjskiego, którym zresztą się posługuje, ale zapowiedział, że już jako prezydent nauczy się ukraińskiego. Na poziomie geopolitycznym to nie jest stracie, które 30 lat dzieliło Ukrainę.

To dobrze z punktu widzenia Polski.

Tak, myślę, że tak.

To, że sprawa nie jest na ostrzu noża: że albo Rosja albo Zachód.

Moim zdaniem Rosja, aneksja Krymu i wojna w Donbasie ten temat zamknęła, poniosła strategiczną klęskę na Ukrainie. Istotny jest front wewnętrzny, czyli w jakim stopniu reformy będą kontynuowane wokół Zełenskiego i to jest rzecz optymistyczna, są nie tylko jego kumple z kwartału 95, nie tylko są doradcy i technologowie polityczni, ale również jest grupa znanych reformatorów, którzy odeszli na skutek konfliktu, czy to z Poroszenką, czy z jego oligarchicznym zapędem.

Z punktu widzenia Polski nadzieja na dalsze reformy jest?

Nie chcę być nadmiernie optymistyczny, ale Zełenski jest czystą kartą i każdy próbuje ją jakoś zapisać i to pewnie nie jest tak, że ci reformatorzy zawsze będą mieć decydujący głos u Zełenskiego, ale mam nadzieję, że będą w stanie troszeczkę korygować kurs, który będzie oczywiście w stronę utrzymywania dotychczasowych mechanizmów. Tak jak Poroszenko był oligarchą i przyjaźnił się i realizował interesy wielu oligarchów, tak i oczywiście Zełenski jest blisko powiązany z oligarchą w tym przypadku z Ihorem Kołomojskim i oczywiście interesy oligarchiczne będą interesami, które dominują na Ukrainie. Wybory prezydenckie tego nie zmienią.

Na ile w tej kampanii pojawiała się Polska?

W ogóle.

A historia, kwestia UPA?

Nie, to się w ogóle nie pojawiało, dlatego, że ten elektorat dla którego te tematy są istotne i tak głosował na prezydenta Poroszenkę, więc do tego elektoratu nie aspirował Zełenski. To był temat, który w ogóle nie istniał, ale jeśli prezydentem zostanie Zełenski, można spodziewać się pewnego wyciszenia narodowej retoryki, której byliśmy świadkami za rządów Poroszenki, co już jest korzystne jeśli chodzi o zmniejszenie toksyczności w relacji Polsko-Ukraińskiej.

Pięć lat reform na Ukrainie. Co się najbardziej udało, a co się nie udało?

Trochę trudno odpowiedzieć na to pytanie, bo w każdej branży się udało, jak i zaniechania są obecne. Ukraina dużo osiągnęła jeśli chodzi o branżę energetyczną kompletnie uniezależniając się od importu gazu z Rosji. To, co było sukcesem, to odtworzenie armii ukraińskiej, gdy Rosja zaatakowała 5 lat temu, to Ukraina właściwie nie miała armii, była bezbronna, dziś te siły zbrojne są w stanie powstrzymać działania zbrojne o średniej intensywności. Oddanie pieniędzy samorządom, tworzenie nowego dolnego szczebla samorządowego, to są pewne rzeczy, które są sukcesem. Przez te pięć lat Ukraina zrobiła więcej niż przez poprzednie 25 lat niepodległości, oczywiście zrobiła mniej niż wielu Ukraińców by sobie tego życzyło.