Michał Dworczyk: Wkrótce wszyscy będą mieli skierowanie na szczepienia

Do Polski dotarła właśnie zwiększona dostawa szczepionek firmy Pfizer. Czy zmienia to harmonogram szczepień?

Przyspiesza go. Chcemy, by te szczepionki były od razu dzielone w Agencji Rezerw Strategicznych i przekazywane do punktów szczepień, tak jak to było do tej pory. I wykorzystywane do szczepienia w ciągu pięciu dni od momentu przylotu do Polski. Jeśli będzie ich więcej, to wzrośnie liczba osób szczepionych, bo, jak wielokrotnie podkreślałem, możliwości szczepienia, które zabezpiecza obecnie działająca sieć punktów w całej Polsce, są o wiele większe, niż do tej pory mieliśmy szczepionek. Tempo szczepień uzależnione jest wyłącznie od dostaw.

Czy do rejestracji będą dopuszczane kolejne roczniki?

Na razie harmonogram mamy ustalony do najbliższej soboty. Dalszy plan rejestracji przedstawimy w najbliższych dniach.

Część szpitali apelowała, by przechowywaną w -80 st. C szczepionkę Pfizera dostarczać do nich w formie zamrożonej. Chciały same w dogodnym momencie ją rozmrażać, by się nie marnowała.

Szczepionki rozmrożone dostarczamy – można powiedzieć – z pełną premedytacją, wiedząc, że zostaną wykorzystane w ciągu pięciu dni, bo po tym okresie nie będą się nadawały do użytku.

Nadal niezaszczepieni pozostają obłożnie chorzy 90-, 80- i 70-latkowie i osoby niepełnosprawne, które nie są w stanie wyjść z domu.

W każdym województwie uruchomione zostały zespoły wyjazdowe. Dysponujemy jednak określonymi zasobami: liczbą karetek, ratowników medycznych i osób, które mogą szczepić, i zadania wyjazdowe realizujemy w oparciu o dostępne zasoby. Każda osoba, która ma ograniczoną mobilność i musi być zaszczepiona w domu, zostanie w tym domu zaszczepiona. Moglibyśmy, oczywiście, powiedzieć: „Dobrze, wycofujemy personel zaangażowany w punktach szczepień populacyjnych, przesadzamy go do karetek i jeździmy wyłącznie do osób z ograniczoną mobilnością”. Tylko czy z punktu widzenia budowania odporności zbiorowej wpłynęłoby to dobrze na sytuację w Polsce? Obawiam się, że niekoniecznie. Spowolnilibyśmy tempo szczepień populacyjnych, a w konsekwencji uzyskiwali odporność jako społeczeństwo wolniej. W konsekwencji więcej osób chorowałoby dłużej, szpitale byłyby zajęte, a służba zdrowia obciążona. To są trudne decyzje, ale podejmujemy je w oparciu o rekomendacje i wytyczne ekspertów.

Były sugestie, by do dotarcia do osób z ograniczoną mobilnością wykorzystywać także Wojska Obrony Terytorialnej.

Żołnierze WOT, poza osobami, które są ratownikami czy pielęgniarkami, nie mają uprawnień do szczepienia i kwalifikacji. Opowieści o tym, że wojsko czy straż pożarna wszystko załatwią, należy włożyć między bajki. Oczywiście, różne służby państwowe w czasie pandemii mają różne zadania, z których wywiązują się wyśmienicie, ale one nie załatwią wszystkiego. Są zawody dedykowane do działań o charakterze medycznym i z takich zasobów należy korzystać. Zresztą, wbrew niezadowolenia pewnej części środowiska lekarskiego, bardzo powiększyliśmy grupę osób, które mają uprawnienia do prowadzenia kwalifikacji i szczepień i będą dużym wsparciem w realizacji programu.

A co z sytuacją osób niepełnosprawnych i ich opiekunów, na co zwraca uwagę opozycja?

Dla mnie to wyjątkowo trudny temat. Apeli o to, by szczepić poszczególne grupy, w tym osób przewlekle chorych czy osób niepełnosprawnych, jest bardzo wiele. W oparciu o rekomendacje Rady Medycznej wyodrębnione zostały grupy – osoby z takimi chorobami przewlekłymi, które powodują szczególne zagrożenie w przypadku zachorowania na Covid-19. Są to np. pacjenci wentylowani mechanicznie czy chorzy onkologicznie. Ale musimy pamiętać, że również z punktu widzenia osób niepełnosprawnych lub tych z ograniczoną mobilnością bardzo ważne jest, abyśmy nabrali odporności zbiorowej.

Co z samotnymi opiekunami osób głęboko niepełnosprawnych. Co, gdy taka osoba zachoruje i będzie musiała iść do szpitala? Kto zajmie się niesamodzielną osobą niepełnosprawną? Ostatnio coraz częściej słyszy się o takich przypadkach.

Istnieją instytucje Państwa odpowiedzialne za pomoc osobom w trudnej sytuacji – m.in. opieka społeczna funkcjonująca w każdej gminie. Mogę podać szereg przykładów, w których różne dramatyczne sytuacje kończyły się dobrze, bo sprawnie funkcjonowała opieka zorganizowana przez samorząd. Jeszcze raz powtórzę: wybory grup z pierwszeństwem do szczepienia są trudne, ale w tych decyzjach opieramy się na wytycznych naukowców.

Jednocześnie jeśli chodzi o obostrzenia, rząd nie zawsze słucha Rady Medycznej. Tak mówią sami jej przedstawiciele.

Rada Medyczna ma głos bardzo ważny, ale doradczy. Pełną odpowiedzialność za decyzje podejmuje rząd. Zdarza się, że naukowcy nawet między sobą różnią się opiniami. Staramy się w absolutnej większości przypadków brać te stanowiska pod uwagę, ale są również inne aspekty, np. o charakterze społecznym, które także należy uwzględnić, podejmując każdą decyzje.

Jak słyszymy, rząd bada też percepcję poszczególnych szczepionek. Czy jest problem z odbiorem społecznym szczepionki firmy Johnson & Johnson (J&J)?

Mamy do czynienia z powtórką emocji, które wybuchły wokół Astry Zeneki (AZ). Część przychodzących na szczepienie na wieść, że mają być zaszczepieni szczepionką J&J, rezygnują ze szczepienia. Chodzi oczywiście o obawy przed zakrzepicą.

A niedawne stanowisko Episkopatu, który ma zastrzeżenia do wykorzystanych przez firmy linii komórkowych pochodzących od płodów poddanych aborcji?

Takich argumentów nie słyszałem. Szczepionka wykorzystywana jest w Polsce od czwartku. Jak wynika z informacji lekarzy, odmowy dotyczą obaw związanych z zakrzepicą. Jednak wierzę, że podobnie jak miało to miejsce w przypadku AZ, ten problem z czasem minie lub przynajmniej zmaleje.

Skoro tyle osób rezygnuje, to może nastąpi szybsze otwarcie szczepień dla 30-latków?

Jak państwo sobie to wyobrażają? Mamy powiedzieć: „Ponieważ część osób boi się szczepić szczepionkami AZ i J&J, to niech się szczepią wszyscy, którzy mają ochotę"? Dla statystycznego człowieka taki komunikat brzmi: „To jest jakaś gorsza szczepionka, której wiele osób nie chce, więc trzeba na nią uważać". Tu nie ma miejsca na improwizację.

Lepiej, żeby te szczepionki się zmarnowały?

Ale one się nie marnują! W Polsce odsetek utylizowanych szczepionek jest jednym z najniższych w Europie. Cały czas są chętni z grup uprawnionych, które łącznie liczą 12 milionów osób. Myślę, że ze szczepionką J&J będzie taka sama sytuacja jak w przypadku AstraZeneki - wybuchła panika, ludzie masowo nie stawiali się na wyznaczane terminy, ale po kilku dniach sytuacja się uspokoiła. Wyjaśnienia, przekazywane także za pośrednictwem mediów, trafiły do Polaków. W najbliższych dniach przedstawiciele Rady Medycznej będą aktywni w mediach tłumacząc wszystkie kwestie i ewentualne wątpliwości związane ze szczepionką firmy J&J. Przypadków zakrzepicy było dziesięciokrotnie mniej niż po Astrze.

Ma pan żal do Episkopatu o to stanowisko?

Nie mam żalu. Kwestie wiary są indywidualną sprawą każdego człowieka. Najważniejsze w nim jest to, że Episkopat nie mówi: „Nie szczepcie się tą szczepionką". Mówi, że w sytuacji, gdy nasze zdrowie i życie jest zagrożone, można te szczepionki wykorzystywać, a dziś mamy z taką sytuacją do czynienia. Stanowisko Episkopatu należy czytać w całości.

Dziś toczy się walka o przetrwanie. Zdaje się, że Kościół mógłby w tej walce pomóc.

Kościół nie powiedział: „Nie używajcie tej szczepionki”. Powiedział o swoich wątpliwościach w jednym zdaniu, a w drugim, że można te preparaty wykorzystywać w dzisiejszej sytuacji.

Są widoki na szybkie pojawienie się szczepionki CureVac lub kolejnych?

W tej chwili nie ma pewnych informacji na temat tego, kiedy na rynek europejski wejdą kolejne szczepionki. Na szczęście zapowiedzi producentów dotyczące używanych obecnie są obiecujące i możemy mieć nadzieję na naprawdę duże przyspieszenie.

A co ze szczepieniem dzieci? Zwłaszcza jeśli chodzi o ryzyka związane z powrotami do szkół?

Jeśli chodzi o dzieci, mamy dopuszczoną przez EMA szczepionkę Pfizera dla niepełnoletnich w wieku 16–18 lat, która w tej chwili w USA rejestrowana jest dla dzieci w wieku 12–15 lat. Zakładam, że z czasem przyjdzie pora szczepienia również dzieci i młodzieży. Natomiast dzisiaj musimy dokończyć szczepienia osób powyżej 18. roku życia. To jest nasz priorytet.

Ale czy jest konkretna data? Jesień?

Nie ma jeszcze decyzji w tej sprawie.

A decyzje o obostrzeniach?

Decyzje tutaj podejmuje Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego, który spotyka się regularnie. I w oparciu o głos ekspertów z Rady Medycznej premier będzie podejmował stosowne decyzje.

Dlaczego organizację Szpitala Narodowego powierzono MSWiA, a nie MON i wojsku, które medycynę katastrof ćwiczy od lat na poligonach? To była kwestia polityczna?

Wojsko utworzyło dwa szpitale - na lotnisku Okęcie i przy Wojskowym Instytucie Medycznym. Szpital na Stadionie Narodowym organizowała spółka Stadion i zespół osób pracujących oraz współpracujących z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Natomiast MSWiA zapewniło kadrę, która jest doświadczona w przeprowadzeniu szeregu akcji - nazwijmy to - niestandardowych. Takich, które wymagają dużej elastyczności i dużej wyobraźni. Lekarze i ratownicy medyczni związani ze szpitalem na Wołoskiej od dawna sygnalizowali nam, że w przypadku realizacji takiego projektu gotowi są do uczestnictwa i wsparcia organizacyjnego, dlatego chętnie skorzystaliśmy z tej propozycji. Nie szukajmy tu kolejnych spisków...

Rozważano, by tak jak w USA czy Włoszech te szpitale zbierały najciężej chorych?

My braliśmy pod uwagę właśnie doświadczenia włoskie. A tam wycofano się z takich pomysłów. Powodem jest fakt, że pacjenci najciężej chorzy na Covid miewają najczęściej ciężkie załamanie stanu zdrowia, a mając choroby współistniejące, często potrzebują interwencji lekarzy innych specjalizacji. W szpitalach tymczasowych nigdy nie stworzy się tylu zespołów lekarzy różnych specjalności, aby udzielić odpowiedniej pomocy pacjentowi, który na przykład ma rozległy zawał serca czy inne nagłe pogorszenie się stanu zdrowia. W szpitalu stacjonarnym, który jest przygotowany przez lata, ma świetnie wyposażone sale operacyjne i zespoły lekarzy różnych specjalności, którzy mogą w takich sytuacjach udzielić pomocy od razu, pacjent zawsze będzie miał większe szanse na przeżycie. Dlatego nigdy u nas nie było założenia, by najciężej chorych kierować do szpitali tymczasowych. Zakładaliśmy, że są szpitale dla osób, które wymagają hospitalizacji, ale przechodzą Covid w stopniu średnim lub średnio ciężkim. Oczywiście jest w każdym takim szpitalu OIOM, na którym są łóżka z respiratorami, żeby w sytuacji pogorszenia można było pacjenta zaintubować i udzielić pomocy na OIOM-ie. Ale jak stan takiego pacjenta pogarsza się, trzeba go przewieźć do szpitala stacjonarnego.

W tej chwili nasze szpitale są skoncentrowane na Covid i prawie w ogóle nie leczą pacjentów z innymi chorobami. Czy nie lepiej było „skoszarować” chorych na Covid w odrębnych miejscach? To opinie i analizy specjalistów, tęgich głów, którzy mówią o czwartej fali - zaniedbanych chorych niecovidowych.

Równie tęgie głowy dawały wytyczne, kogo leczyć w szpitalach covidowych, a kogo tam nie leczyć. Takie wytyczne dała również Rada Medyczna przy premierze w momencie organizowania szpitala na Stadionie Narodowym. Wtedy też stworzyliśmy podręcznik, jak budować takie szpitale. Został on rozesłany do wszystkich wojewodów, pod auspicjami których powstawały kolejne szpitale tymczasowe. Zostały wtedy również stworzone wytyczne, kogo przyjmować do tych szpitali i one również zostały zaakceptowane przez Radę Medyczną. To kolejna kategoria trudnych decyzji, które podejmuje się w pandemii.

W mediach jest wiele informacji, że są ludzie, którzy dostają szczepienia poza systemem albo dzięki nielegalnym skierowaniom. Czy należy tę kwestię jakoś rozwiązać?

Dzielą nas już naprawdę tygodnie od chwili, kiedy wszyscy będą mieli wystawione skierowania. Polska jest 38-milionowym krajem, w którym w tej chwili funkcjonuje już blisko 7 tys. punktów szczepień. Ze statystyk wynika, że zawsze pojawiają się cwaniacy albo ludzie nieuczciwi, którzy omijają system. Teraz mamy wybór: albo skupić się na ściganiu nieuczciwych, zarówno po stronie lekarzy wystawiających skierowania osobom nieuprawnionym, jak i po stronie pacjentów, którzy chcą z tego skorzystać. Albo skupić się na zaszczepieniu jak największej liczby Polaków, licząc, że lekarze i pacjenci będą przestrzegali przepisów. Wybraliśmy to drugie rozwiązanie, ponieważ w tej chwili najważniejsze jest zaszczepienie jak największej części populacji.

Ten program szczepień będzie działał permanentnie? I Pan też będzie się tym stale zajmował? Na przykład, jeśli będą potrzebne kolejne dawki, trzecie, czwarte i tak dalej.

Jestem zawsze do dyspozycji premiera Mateusza Morawieckiego, stworzyliśmy ze współpracownikami z rządu program, który działa, który zapewni bezpieczeństwo Polkom i Polakom. Ale wiadomo, nic nie trwa wiecznie...

A więc – do wyborów?

Mówiąc serio, uważam, że to się skończy wraz z tym, jak szczepionek będzie na tyle dużo, żeby dostęp do nich nie stanowił problemu. Ten program miał służyć temu, aby w sytuacji, w której mamy ograniczony dostęp do szczepionek, Polacy mieli równe szanse na otrzymanie szczepienia niezależnie od tego, w jakim są wieku, jakiej są płci i w którym miejscu w Polsce żyją. Bo można sobie wyobrazić, że nie robimy żadnego programu - szczepionki by przyjechały i zostały rozwiezione po szpitalach, przychodniach i każdy by sobie szczepił kogo chce. Jeden swoich znajomych, inny wyłącznie swoich pacjentów, itd. W dużych miastach szczepionek byłoby bez liku, a z kolei w małych miejscowościach, gdzieś na krańcach Polski, nie byłoby ich wcale. Bo nikomu by się nie opłacało ich tam przywozić, skoro szczepienia pacjenta to 61 zł. Naszym zadaniem było stworzenie systemu, który da równe szanse na szczepienie wszystkim ludziom i wprowadzić zasady przy założeniu, że mamy bardzo ograniczoną liczbę preparatu. W momencie, gdy ta szczepionka stanie się tak dostępna, jak inne, system nie będzie musiał już funkcjonować. Będzie to działać na takich zasadach, jak ze szczepieniami na grypę.

Widzi pan siebie na miejscu ministra zdrowia?

Absolutnie nie – w tym resorcie potrzebne są wyjątkowe kompetencje, których ja nie posiadam. Podziwiam Adama Niedzielskiego i każdą osobę, która się decyduje na kierowanie tym ministerstwem. Jest to olbrzymie wyzwanie i masa niewdzięcznej pracy. Z jednej strony podziwiam, a z drugiej strony współczuję każdemu, kto musi się z tym mierzyć.

A po „nocy cudów" z 31 marca na 1 kwietnia jest konflikt między panem a ministrem Niedzielskim?

Nie. Jeżeli pojawiają się jakieś nieporozumienia, to sobie je na bieżąco wyjaśniamy. Każdy ma swój odcinek pracy i po prostu współpracujemy. Uważam, że minister Niedzielski jest niezwykłym menedżerem i politykiem. Ja muszę wykorzystywać do realizacji mojego zadania, czyli Narodowego Programu Szczepień, różne zasoby – duża część z nich podlega pod inne ministerstwa. I najwięcej, oczywiście, tych zasobów należy na do zarządu Ministerstwa Zdrowia. Znam bardzo wielu polityków, żeby nie powiedzieć większość polityków, którzy będąc w sytuacji ministra zdrowia po trzecim dniu by się unieśli ambicją. Natomiast Adam Niedzielski jest nastawiony na realizację projektów, jest prawdziwym państwowcem. Dzięki temu nasza współpraca układa się dobrze.

A jak będzie z paszportem covidowym?

Według mnie dopóki nie ma powszechnego dostępu do szczepionki, w ogóle nie ma takiej dyskusji. To byłoby rzeczywiście bardzo niesprawiedliwe. Dlatego że dzisiaj tylko wybrani cały czas mają dostęp do szczepienia. Natomiast co do samego pomysłu, są w tej sprawie różne opinie i według mojej wiedzy nie ma jeszcze rozstrzygnięcia. Toczy się rozmowa na forum Unii Europejskiej, a my w tej dyskusji uczestniczymy.

A śledzi pan na Twitterze wojny w Zjednoczonej Prawicy?

Burza w szklance wody. Liderem prawicy jest i będzie Jarosław Kaczyński, zaś Mateusz Morawiecki jest premierem, który już niedługo przedstawi plan rozwoju Polski.

Nie podobają mi się wycieczki ad personam. Niech każdy skupi się na swojej pracy, bo mamy wiele zadań do realizacji. Praca polega na realizacji konkretnych projektów i rozwiązywaniu realnych problemów Polaków, a nie dyskusjach na Twitterze i organizowaniu konferencji prasowych. Wierzę w mądrość moich kolegów z koalicyjnych partii.

Ponadto jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że mam konkretne zadanie do zrealizowania i skupiam się 85 proc. na Narodowym Programie Szczepień. Pozostałe 15 proc. czasu to prowadzenie KPRM i Dolny Śląsk.

Polityka Rząd Choroby Koronawirus SARS-COV-2 Michał Dworczyk