Jan Ołdakowski: Powstanie Warszawskie nas łączy

Czy pamięć o Powstaniu Warszawskim bardziej łączy Polaków czy dzieli?

W niedzielę o 11.00 odbyło się spotkanie w Muzeum Powstania Warszawskiego wszystkich żyjących powstańców warszawskich z prezydentem Andrzejem Dudą i prezydentem Warszawy Rafałem Trzaskowskim. Obaj przekonywali, że Powstanie Warszawskie łączy Polaków. Stało się tak zapewne przez szacunek do żyjących powstańców. 

Czytaj więcej

Historia Polski

79. rocznica wybuchu powstania warszawskiego. Powstańcy apelują o godne uczczenie

Koncert, spektakl teatralny, gra miejska, wystawy – władze stolicy oraz Muzeum Powstania Warszaws...

Nie jest to takie oczywiste, bo np. 11 listopada został zawłaszczony przez jedno środowisko polityczne, a jak to wygląda w przypadku 1 sierpnia?

1 sierpnia jest świętem inkluzywnym, tak samo jak Warszawa, w której każdy może czuć się jak u siebie. To dzień, w którym przyjeżdżają także ludzie z zagranicy. Jest to niesamowite wydarzenie, które jest niespotykane w takiej skali w Europie. Mówię o momencie, w którym zaczynają wyć syreny i wszyscy się zatrzymują. Dla warszawiaków to jest moment, w którym pokazują swoją wyjątkowość. Jest to miasto, do którego przyjeżdża się, żeby robić karierę, w którym każdy jest zabiegany. Ale pod tą otoczką kryje się dusza i charakter miasta. Ludzie, którzy nie mają na co dzień czasu dla siebie, nagle są w stanie poświęcić tę minutę na zrobienie czegoś razem.

A to nie jest powierzchowne?

Psychologowie społeczni twierdzą, że jak ludzie robią coś razem, to na końcu zyskują psychologiczną nagrodę. Ludzie, którzy biorą udział w tym wydarzeniu, oddają hołd i robią coś ważnego, a z drugiej strony fundują sobie małą przyjemność. Robią coś wspólne z innymi – manifestując wspólnotę. To oczywiście nie oznacza, że ludzie biorący w tym udział przez cały rok kierują się wartościami powstańców. Najwięcej pozytywnych emocji w dyskusji o Polsce można wyciągnąć z klęski.

Czy kwestia wartości i dumy narodowej jest ważna dla Polaków?

Historia co jakiś czas wychodzi z przeszłości i pojawia się w teraźniejszości, promieniując na przyszłość. Dyskusja o Powstaniu Warszawskim nie jest możliwa bez kontekstu ukraińskiego. Nie można mówić o ludobójczych planach Trzeciej Rzeszy bez wspomnienia Buczy i Irpienia. Okazało się, że we współczesnym świecie mogą istnieć ludzie, którzy nie pasują do jakiegoś wzorca. W przypadku Buczy i Irpienia był to wzorzec, którzy wymyślił Władimir Putin, a w przypadku Polaków to był wzorzec stworzony przez Adolfa Hitlera. 

Można porównywać Powstanie Warszawskie i to, co dzieje się w Ukrainie?

Skala zbrodni nie jest jeszcze taka sama. Zbrodnie w Warszawie były większe, ale mechanizm jest ten sam. To, co spotkało Mariupol, to dokładnie to, co spotkało Warszawę. Hitler na wieść o wybuchu Powstania Warszawskiego dostał szału i postanowił ukarać miasto, które stało na drodze rozwoju Niemcom w kierunku wschodnim. Kara miała być odstraszająca i być prezentem dla przyszłych pokoleń. A czym jest zniszczenie Mariupola jak nie karą? Miasto nie ma znaczenia militarnego. Bombardowanie bloków mieszkalnych to zbrodnia wojenna. 

Czy zryw w Warszawie był potrzebny? Czy nie była to od poczatku misja samobójcza?

Rozmawiałem o tym z moją babcią, która poszła do powstania w wieku 36 lat. Poszła do niego z powodów moralnych. Jej doświadczenie niemieckiej okupacji wytworzyło w niej silne przekonanie, że jest moment graniczny, w którym człowiek powinien – nawet ryzykując życie – bronić wartości. Rozmawiałem kiedyś z powstańcem z Białegostoku. Opowiadał, że przyjechał do Warszawy na kilka dni przed powstaniem, uciekając przez polowaniem, które urządzili na niego Niemcy. Powiedział mi, że w Białymstoku przepisy były bardziej restrykcyjne niż w Warszawie. Mówił, że jak szedł ulicą naprzeciwko Niemca, to musiał na jego widok zejść z chodnika, zdjąć czapkę i parząc w ziemię, poczekać aż przejdzie. A jak wybuchło powstanie, to w końcu czuł się wolny i płakał, bo widział polskie flagi i przed nikim nie musiał zdejmować czapki. Na koniec powiedział mi, że było warto. Nie sposób dyskutować dzisiaj z perspektywy 79 lat i Polski, która jest krajem dobrobytu, w którym mamy zapewnione bezpieczeństwo międzynarodowe. 

Poszedłby pan walczyć?

To trudne pytanie, im więcej wiemy o powstaniu, tym bardziej zdajemy sobie sprawę z tego, jak trudna była to decyzja. Rozmawiam z harcerzami, którzy są w wieku powstańców, z wolontariuszami i widzę ich entuzjazm. Wiem, że gdyby trzeba było, to broniliby ważnych dla siebie wartości. My wiemy, co się działo, ale nie wiadomo, co wiedziało wtedy dowództwo i na jakich przesłankach się opierało. Nie wiadomo, czy wiedzieli o tym, że Hitler jest aż tak obłąkany, żeby wbrew wszystkiemu niszczyć Warszawę i jej mieszkańców. Hitler wydał wyrok na milionowe miasto, to największa zaplanowana zbrodnia po Holokauście. Niemcy robili zdjęcia lotnicze nad Warszawą. Ostatnie udokumentowane zniszczenia pochodzą z 30 grudnia 1944 roku, gdy wysadzano skrzydło Pałacu Saskiego. Niemieccy saperzy do ostatniej chwili wysadzali budynek po budynku. Jaki to miało sens, gdy dwa tygodnie później oddawali puste miasto? Pytanie brzmi: czy można było przewidzieć aż taką skalę nienawiści.

Czy zainteresowanie Muzeum Powstania Warszawskiego cały czas się utrzymuje?

Dramatem była pandemia, gdy byliśmy zamknięci. Ale frekwencja już wróciła, w zeszłym roku było 550 tysięcy gości. Obecnie przed muzeum są duże kolejki. Jest to miejsce, w którym osoby zza granicy mogą się dowiedzieć, dlaczego historia w Polsce jest tak ważna. Przyjaciele spoza Polski często zwracają nam uwagę, że mówimy bardzo dużo o historii. Pamiętajmy, że w Polsce nadal żyją ludzie, którzy pamiętają, jak wyglądała zniszczona Warszawa. Polska potrzebuje poważniejszych gwarancji międzynarodowych niż kraje, które nie doświadczyły wojny w taki sposób. Pamiętamy moment, w którym nasza stolica była zniszczona i nie chcemy dopuścić do tego, żeby to się powtórzyło. 

Wasi goście zdają sobie sprawę z tego, jak ważne jest to muzeum, czy traktują je jako nowoczesną rozrywkę?

IPN opublikował badania o atrakcyjności historii. 40 proc. uczniów wskazało na Muzeum Powstania Warszawskiego, gdy zostali zapytani, w którym miejscu historia jest pokazywana w atrakcyjny sposób. Po pandemii i wojnie – dwóch wstrząsających przeżyciach – młodzi ludzie muszą wyrobić sobie stosunek do historii. Cenimy to, że każde pokolenie wyrabia sobie stosunek do historii i wartości. Lubimy to, gdy młodzi ludzie biorą udział w dyskusji, dlatego zadajemy im różne pytania. Nasze muzeum jest pełne zdjęć pięknych młodych ludzi, którzy poszli w bój, a na końcu jest film „Miasto ruin”, gdzie widać zniszczoną Warszawę i groby wielu ludzi, których widzieliśmy wcześniej. Każde pokolenie musi samo sobie odpowiedzieć na pytanie o to, jak daleko można się posunąć, broniąc własnych wartości.

Czytaj więcej

Komentarze

Michał Płociński: Spot PO o Powstaniu Warszawskim. Odzyskany patriotyzm III RP

Filmik Platformy Obywatelskiej przygotowany na rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego z hasłem...

Co pan czuje, gdy widzi pan młodych Polaków, którzy mają przepaski z Muzeum Powstania Warszawskiego?

Lubimy to, że młodzi ludzie mają żywy stosunek do historii. Mamy nadzieję, że jak odwołują się do jakichś wartości, np. do Polski Walczącej, to będą rozumieć, że to nie tylko manifestacja poglądów, ale również zobowiązanie do tego, że w swoim życiu będą stosować zasady, które przyświecały tym, którzy tworzyli te emblematy.

Chcecie trafić do młodszej publiki, m.in. wydając co roku płyty poświęcone powstańcom?

Co roku staramy się wciągnąć w ten temat artystów. W tym roku Michał Zadara, reżyser teatralny, zmierzy się w spektaklu „Cisza” z tematem odpowiedzialności zbrodniarzy za swoje czyny. Tegoroczna płyta jest świetna muzycznie. Powstała w wyniku rozmów z artystą, który jest wnukiem powstańca. Prowadził on integrację potomków osób z oddziału swojego dziadka. W ramach akcji „Korzenie pamięci”, która zrzesza potomków powstańców warszawskich, posadziliśmy drzewa z tabliczkami, na których były nazwiska powstańców. Jedną z osób, które były na wydarzeniu, był właśnie lider zespołu Sorry Boys, Piotr Blak. Zaczęliśmy rozmawiać o powstaniu, a później o projekcie muzycznym. Trafiliśmy na artystę, który miał pomysł i kilka nagranych piosnek o Warszawie. Właściwie dołączyli jedną piosenkę, która wprost nawiązuje do akcji „Korzenie pamięci”. Piosenka to zaśpiewany list, który dziadek napisał do babci. Sorry Boys zaśpiewali o tym, o czym zawsze śpiewają, tylko tym razem osadzili to w Warszawie, a nie można tego zrobić bez wspomnienia o powstańcach.

Co można zrobić dla żyjących powstańców?

Potrzebują zdrowia, bo wszystko inne zostało im już ofiarowane. Chcą mieć też poczucie, że osoby, które korzystają z wolności, o którą oni musieli walczyć, korzystają z niej razem – bez konfliktów. Powstańcy zawsze mówią, że Polacy powinni być razem, a szczególnie elity. Przekonują, że „tylko razem można przetrwać najtrudniejsze momenty”. Apel o jedność jest bardzo ważny i warto go przypomnieć 1 sierpnia.