Donbas w 2013 roku był jednym z najbardziej rozwiniętych przemysłowo regionów Ukrainy. Generował około 15 proc. PKB kraju. Co zobaczymy tam dzisiaj, po siedmiu latach tlącej się wojny?

Dzisiejszej sytuacji nie można nawet porównywać do tej, która była przed wojną. Część Donbasu jest okupowana i nie wiemy nawet dokładnie, co tam pozostało. To się okaże później, gdy przeprowadzimy audyt po deokupacji. Znany ekspert z Atlantic Council Anders Aslund oszacował straty gospodarki Ukrainy z powodu wojny w Donbasie na 120 mld dol. Wiedeński Instytut Międzynarodowych Porównań Gospodarczych podliczył, że po deokupacji odbudowa Donbasu pochłonie co najmniej 22 mld dol. Jeżeli chodzi o część obwodów donieckiego i ługańskiego, która znajduje się pod kontrolą rządu ukraińskiego, pracujemy nad strategią rozwoju gospodarczego tego regionu. By uruchomić tam życie na nowo, mamy kilka opcji: środki z budżetu, pomoc sponsorów, kredyty i inwestycje. Budżet kraju tego nie udźwignie, pomoc sponsorów jest zazwyczaj niewielka i lokalna, a kredytów mamy już i tak zbyt wiele. Najbardziej odpowiednim rozwiązaniem jest więc pozyskanie inwestorów. Musimy stworzyć tam taką atmosferę, by inwestor chciał przyjść i czuł się bezpiecznie.

A co z ludźmi? Przed wojną mieszkało w tych obwodach ponad 6 mln osób. Dużo pozostało?

Według naszych szacunków pozostało jedynie nieco ponad 3 mln ludzi. To przeważnie starsi mieszkańcy, którzy nie mają możliwości wyjechania. Część ludności Donbasu przeniosła się do pracy Rosji, niektórzy przeprowadzili się na Krym, a około 1,5 mln ludzi na tereny kontrolowane przez rząd w Kijowie. Około 400 tys. z nich wróciło z powrotem do Donbasu, nie potrafili znaleźć pracy i mieli problemy mieszkaniowe. Okupowana część Donbasu została rozgrabiona, zamykane są kopalnie, wywożony jest sprzęt z fabryk do Rosji, trwa klasyczna grabież. Nikt w Rosji nie interesuje się przyszłością tych ludzi.

Ale węgiel stamtąd jedzie.

Węgiel wywożą cały czas. Wywieźli do Rosji stamtąd wiele fabryk, które powstały jeszcze za czasów ZSRR. Mówiąc szczerze, były to bardzo przestarzałe zakłady, nieopłacalne i szkodliwe dla środowiska. Będziemy mogli zbudować tam gospodarkę praktycznie od zera i są tego zalety.

MSW Rosji podało, że tylko w ubiegłym roku wydało ponad 400 tys. dokumentów obywatelom Ukrainy. Co to znaczy dla Kijowa? Jakie to będzie miało znaczenie w przyszłości?

To nic nie znaczy. Dzisiaj przymusowo rozdają te paszporty. Głownie w sektorze budżetowym i wojskowym. Musimy spokojnie do tego podchodzić. Po deokupacji, gdy powróci tam rząd ukraiński, musimy dać możliwość wyboru. Jeżeli chcą, mogą zachować rosyjski paszport, ale na Ukrainie będą przebywać na zasadach obowiązujących dla obcokrajowców. Nie będą mogli głosować czy też startować w wyborach. Jeżeli chcą wyjechać do Rosji, mają do tego prawo, są wolnymi ludźmi. Nie widzę problemów. Jestem przeciwny dyskryminacji czy prześladowaniu tych ludzi, pod warunkiem że nie popełnili zbrodni wojennych.

Rosja niegdyś rozdawała paszporty w Abchazji i Osetii Południowej, a w 2008 roku wkroczyła na teren Gruzji pod pretekstem obrony własnych obywateli. Czy tę historię pamiętają w Kijowie?

To okupacyjna imperialna logika Rosji. Chcą stworzyć powód, który w razie potrzeby wykorzystają To sprzeczne z prawem międzynarodowym. Czy jeden kraj ma prawo dokonywać interwencji w innym kraju jakoby w obronie swoich ludzi? To niech zaapelują do swoich obywateli, by opuścili kraj, który się im nie podoba. Niech wyjadą do Rosji, dajcie im mieszkania i pracę, wielu pojedzie. Na razie nie mają nawet meldunku na terenie Rosji.

A może Rosji chodzi o to, by Ukraina nie pokusiła się w przyszłości na ofensywę zbrojną i zakończenie wojny jak to było w Chorwacji w latach 90. czy chociażby po niedawnym zwycięstwie Azerbejdżanu w Karabachu?

Byłem w Chorwacji, bardzo szczegółowo badałem chorwacki scenariusz, rozmawiałem z uczestnikami tamtych wydarzeń. Wojskowy scenariusz jest wielkim ryzykiem, chodzi o życie ludzkie i nie chciałbym o tym rozmawiać. Zawsze można znaleźć polityczne i dyplomatyczne rozwiązanie. Obawy Rosji są bezpodstawne. Będzie taki dzień, gdy rosyjska armia wycofa się z Donbasu i my spokojnie zrobimy tam porządek.

Kiedy taki dzień nadejdzie?

Każde negocjacje kończą się nadejściem takiego dnia. Nie sądzę, że to będzie trwało 30 lat, jak np. w Górskim Karabachu czy w Naddniestrzu. Dzisiaj świat, zwłaszcza w czasach pandemii, tak szybko się zmienia, że nikt nie wie, co nas czeka. Proszę zobaczyć, co się dzieje na Białorusi, ale też w Rosji. Ludzie, którzy tam rządzą, nie są wieczni. Okno możliwości się pojawi i myślę, że to się odbędzie już w tym roku. To intuicja, czuję, że w tym roku odniesiemy sukces.

Rozumiem, że Ukraina z nadzieją patrzy na protesty w Rosji?

Rozumiemy, że rozpoczęły się tam tektoniczne zmiany. Wszystko się nie zmieni radykalnie, ale zmiany będą. I te zmiany wpłyną na kraje sąsiednie.

Minął ponad rok, odkąd prezydent Wołodymyr Zełenski odmroził rozmowy grupy normandzkiej i spotkał się w Paryżu z Putinem, Merkel i Macronem. Uwolniono część ukraińskich więźniów politycznych w Rosji i część jeńców w Donbasie, a w ubiegłym roku na wschodzie Ukrainy zginęło najmniej żołnierzy, porównując poprzednie lata wojny. Czy były jakieś inne postępy?

Niestety, wielkiego progresu nie było. Dialog był, były postępy do czerwca. Wtedy rosyjska strona zaczęła dziwną destruktywną politykę. Wymyślano cokolwiek, oby zablokować dialog. Dostaliśmy w spadku „porozumienia mińskie", których zawarcie było wtedy ostatecznością. Próbujemy posunąć się do przodu, reanimować te porozumienia, ale termin ważności tego dokumentu upłynął 31 grudnia 2015 roku. Apelujemy do Rosjan, schowajmy ambicje i emocje, usiądźmy do stołu i zobaczymy, jakich punktów tych porozumień nie da się wykonać. Coś trzeba zmodernizować i ruszy do przodu, by w Donbasie zapanował spokój. Jesteśmy gotowi do tego, ale są punkty porozumienia, które są nie do wykonania. Powiedzmy sobie o tym szczerze, patrząc prosto w oczy, w obecności Niemiec, Francji i OBWE. Jesteśmy otwarci na dialog. Rosja nie chce nic zmieniać w porozumieniach, nawet przedłużyć daty ważności.

Czy Kreml złożył ekipie Zełenskiego jakąś nieoficjalną propozycję odnośnie do zakończenia wojny?

Nic mi o tym nie wiadomo, a jestem wystarczająco poinformowany. Oni utrzymują, że są pośrednikami i nalegają, byśmy bezpośrednio dogadywali się z okupacyjną administracją Doniecka i Ługańska (chodzi o samozwańcze republiki doniecką i ługańską – red). Gdybyśmy na to się zgodzili, jutro Rosja domagałaby się od Europy zniesienia sankcji. W rozmowie z Borisem Gryzłowem (były szef Dumy i były szef MSW, dzisiaj reprezentuje Rosję w rozmowach z Kijowem) pokazywałem kopie rosyjskich paszportów ludzi, którzy prowadzą rozmowy w imieniu tych reżimów okupacyjnych. Mówimy Rosji wprost: to wasi ludzie. Chcą doprowadzić do rozłamu Ukrainy, to koń trojański. Najpierw chcą nam to wepchnąć w takiej postaci jak jest teraz, a później rozhuśtać nasz kraj. Chcą dominować na wszystkich terenach byłego Imperium Rosyjskiego, również w Polsce i państwach bałtyckich. Nie traktują naszych państw poważnie, chcą mieć jak najszerszy pas bezpieczeństwa tworzony z kolonii wokół Rosji. To dziwnie brzmi w XXI wieku, ale to siedzi w głowach wielu Rosjan. Powinniśmy rozumieć, że wojna trwa nie na wschodzie Ukrainy, wojna trwa na wschodzie Europy. Jeżeli nie powstrzyma się tej ekspansji, będzie posuwać się dalej.

Sugeruje pan, że dzisiaj ponad 100 lat po klęsce Imperium Rosyjskiego i 30 lat po upadku Związku Radzieckiego musimy się obawiać ekspansji Rosji na Zachód?

Uważam, że Ukraina i wszystkie kraje w naszym regionie wciąż walczą o swoją niepodległość.