Gerhard Schröder jest jedynym kanclerzem, który wziął udział w obchodach rocznicy Powstania Warszawskiego. Pana przyjazd jako prawdopodobnego szefa niemieckiego rządu ma więc znaczenie szczególne. 7 grudnia 1970 r. Willy Brandt uklęknął przed pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie. Czy równie odważny gest należy się w przyszłości od Niemiec wobec powstańców warszawskich?

Gesty świadczące o świadomości historycznej mogą mieć w polityce międzynarodowej większe znaczenie niż czysto symboliczne, mogą torować drogę do porozumienia i dialogu – tak jak uklęknięcie Willy'ego Brandta. Podczas mojej ostatniej wizyty w Polsce złożyłem wieniec pod pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie. Powstanie w getcie warszawskim było powstaniem odważnych Żydów i Żydówek przeciwko nazistom. Jednak także zbrodnie popełnione przez Niemców przeciwko całemu narodowi polskiemu napełniają mnie głębokim wstydem i pokorą. Dlatego czuję osobistą potrzebę, by wziąć udział w oficjalnych obchodach upamiętniających ofiary powstania warszawskiego, zrywu Polaków przeciwko okupantowi, i jestem wdzięczny, że wolno mi to robić u boku naszych polskich przyjaciół.

Trybunał Konstytucyjny na początku sierpnia rozstrzygnie, do jakiego stopnia Polska powinna respektować prawo europejskie. Gdzie leżą granice, po przekroczeniu których Polska nie może już być członkiem Unii?

Wraz z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej zakończony został dokonany w Jałcie podział naszego kontynentu i Polska powróciła do serca Europy. Wielkim osiągnięciem Unii Europejskiej jest wspólnota prawa, w ramach której państwa członkowskie zobowiązują się do przestrzegania wspólnego europejskiego prawa. Przestrzeganie wspólnego europejskiego prawa stanowi fundament zjednoczonego kontynentu. Kiedy kwestionujemy wspólnotę prawa, oddziałuje to na naszą wspólną tożsamość. Ten, kto to kwestionuje, zdradza nie tylko nasze własne wartości, lecz także nadzieje ludzi, dla których Unia Europejska do dziś ma ogromną siłę oddziaływania – w naszym sąsiedztwie i daleko poza nim. Dlatego z mojego punktu widzenia to właściwe, że Europa stosuje wszelkie ustalone w traktatach środki prawne, by wszędzie zagwarantować przestrzeganie prawa europejskiego.

W I kw. 2021 r. Polska zajęła trzecie miejsce, po Chinach i Holandii, na liście największych eksporterów do Niemiec. Na ile interesy biznesu wpływają na politykę Niemiec wobec Polski?

Stosunki gospodarcze pomiędzy Niemcami a Polską są bliskie i dobre. Uwagę zwraca przy tym fakt, że tradycyjnie ścisłe kontakty z Niemcami stały się w ostatnich miesiącach jeszcze bardziej intensywne. Ponadto szansą dla partnerów niemieckich jest zapowiadana przez polski rząd transformacja energetyczna, cyfryzacja, a także elektromobilność. Dlatego Berlin i Warszawa muszą wykazywać szczególne zainteresowanie dobrą współpracą. Wymiana gospodarcza oraz integracja europejska stanowią korzyść dla obu krajów. Jednakże ścisła wymiana gospodarcza nie może przesłaniać różnic politycznych. Dlatego rząd federalny słusznie stawia na polityczny dialog. To właśnie kraje politycznie zaprzyjaźnione mogą mieć różne zdania, a mimo to pracować nad jednością Europy.

Zieloni są przeciwni Nord Stream 2, chcą wzmocnienia bezpieczeństwa Ukrainy, twardszej polityki wobec Rosji. A w sondażach dzieli ich od CDU kilka punktów procentowych. Czy dla Polski nie byłoby lepiej, gdyby następnym kanclerzem Niemiec została Annalena Baerbock?

CDU podąża za tradycją Helmuta Kohla i Angeli Merkel, którzy zawsze angażowali się na rzecz bezpieczeństwa Polski. Także obecnie CDU i CSU popierają NATO, wzmocnienie niemieckich zobowiązań związanych ze zbrojeniem w ramach NATO oraz ścisłe stosunki z USA. Sama retoryka nie spowoduje jednak wzmocnienia wschodniej flanki NATO. Dla mnie jest jasne, że zaangażowanie na rzecz suwerenności i bezpieczeństwa Ukrainy musi stanowić priorytet dla niemieckiej polityki zagranicznej. Tak samo ważne jest podkreślenie, że nie akceptujemy sytuacji, kiedy Rosja łamie prawo międzynarodowe, atakuje zachodnie demokracje, podejmując działania hybrydowe, lub narusza podstawowe prawa człowieka i prawa obywatelskie u siebie. Zawsze bardzo zdecydowanie stałem na tym stanowisku i nie zmieni się to także, jeśli zostanę wybrany na kanclerza Niemiec. Jako członek Parlamentu Europejskiego zawsze zabiegałem wraz z koleżankami i kolegami z Polski o wspólną europejską postawę także wobec Rosji. Europejska i niemiecka polityka muszą być zgodne i zawsze uwzględniać także interesy naszych partnerów w Europie Wschodniej i Środkowej. Dlatego poszukiwanie ścisłego porozumienia z Polską, krajami bałtyckimi oraz innymi wschodnimi partnerami, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne w Europie Wschodniej, stanowi dla mnie bardzo istotną kwestię.

Rosja tylko w ostatnich miesiącach groziła Ukrainie wojną, próbowała otruć Aleksieja Nawalnego, poparła pacyfikację demokratycznego zrywu na Białorusi, przeprowadziła cyberatak na ropociąg Colonial Pipe w USA. Co jeszcze musiałby zrobić Władimir Putin, aby Niemcy odstąpiły od budowy Nord Stream 2 i zrezygnowały z wynikających stąd korzyści gospodarczych?

Apelujemy do Rosji o przestrzeganie zasad europejskiego ładu pokojowego, zaprzestanie cyberataków pochodzących z jej terytorium oraz niezwłoczne uwolnienie Aleksieja Nawalnego. To ważne, by w tych kwestiach Niemcy, Stany Zjednoczone oraz Unia Europejska prezentowały zwarte i zdecydowane stanowisko wobec Rosji. Jeśli chodzi o Nord Stream 2, kanclerz Angela Merkel oraz amerykański prezydent Joe Biden znaleźli dobre rozwiązanie, o które zabiegałem już od dłuższego czasu. Niemiecko-amerykańskie porozumienie daje nam do rąk narzędzie, dzięki któremu możemy wspólnie pociągnąć Rosję do odpowiedzialności za destrukcyjne działania. Jeśli Rosja ponownie podejmie agresywne działania wobec Ukrainy, Niemcy podejmą kroki na szczeblu państwowym i będą się opowiadać w Unii Europejskiej za wprowadzeniem sankcji. W ten sposób zapewnimy, że Rosja nie będzie mogła wykorzystać rurociągu jako broni geopolitycznej.

TVN grozi utrata koncesji. Orlen, nowy właściciel grupy gazet przejętych od wydawnictwa Passauer, zmienił większość naczelnych. Jaką rolę w tym kontekście odgrywa Axel Springer w obronie wolności mediów w Polsce?

Pluralizm mediów ma kluczowe znaczenie dla prawa do wolności wyrażania opinii i wolności informacji, które jest zagwarantowane przez kartę praw podstawowych Unii Europejskiej, i dlatego powinien być chroniony przez wszystkie kraje. Zasadniczo należy popierać każdy wkład, który zapewnia niezależność, wolność i różnorodność mediów.

Choć Polska doświadczyła największych ofiar ze strony Niemiec w czasie drugiej wojny światowej, otrzymała jedynie ok. 1 proc. odszkodowań wypłaconych przez Niemcy. Zieloni dostrzegają ten problem. Czy nowy niemiecki rząd byłby otwarty na przynajmniej symboliczne zadośćuczynienie Polsce, np. przez udział w odbudowie Pałacu Saskiego?

Druga wojna światowa, wywołana napaścią nazistowskich Niemiec na Polskę, przysporzyła nieskończenie wielu cierpień. Niemcy są świadome tej historycznej odpowiedzialności. Ta odpowiedzialność także w przyszłości będzie determinowała naszą politykę wobec Polski. Kwestia reparacji została w przeszłości ostatecznie uregulowana w drodze wzajemnego porozumienia. Ciągła polityczna instrumentalizacja tych kwestii niewiele tu pomaga. Ponadto moim zdaniem nie wystarczy skupiać się na kwestii odbudowy Pałacu Saskiego. Czy nie powinniśmy raczej myśleć o wzmocnieniu stosunków na poziomie społeczeństwa obywatelskiego? Czy nie powinniśmy na przykład wzmocnić wymiany młodzieży? W tym zakresie życzyłbym sobie intensyfikacji stosunków polsko-niemieckich, która także wymaga nakładów finansowych. Poza tym Niemcy muszą być zawsze świadome swojej historycznej odpowiedzialności za wolność i niezależność Polski. Ta kwestia musi być przekazywana każdemu młodemu pokoleniu już na lekcjach historii.

Katastrofalna powódź w Niemczech pokazała, jak ważne jest powstrzymanie ocieplenia klimatu. Do jakiego stopnia warto w tym celu poświęcić konkurencyjność niemieckiego przemysłu, który zapewnia jedną piątą miejsc pracy w RFN? I konkurencyjność polskiej gospodarki, którą wciąż bazuje na węglu?

Nawiązuje pan dokładnie do wielkiego wyzwania, przed którym stoimy – w Niemczech, w Polsce, na całym świecie. Musimy dołożyć starań, by połączyć ze sobą ekologię i ekonomię. Nie chcemy i nie wolno nam poświęcać konkurencyjności – chcemy ją wspierać przez inwestycje w dekarbonizację. Transformacja w kierunku świata neutralnego klimatycznie może się nam udać tylko wówczas, jeśli połączymy zrównoważony rozwój, ochronę klimatu oraz bezpieczeństwo socjalne. Uda się nam to dzięki innowacyjnym technologiom, inwestycjom gospodarczym oraz skoordynowanym działaniom w obrębie polityki, przemysłu i społeczeństwa. Nadrenię Północną-Westfalię i Polskę łączą historyczne doświadczenia regionów górniczych. Spoglądamy wstecz na dorobek intensywnego partnerstwa i współpracę w zakresie przemian strukturalnych i transformacji ekonomicznej. Te doświadczenia pozwalają nam dziś spoglądać w tym samym kierunku, jeśli chodzi o ochronę klimatu, przemysł i gospodarkę energetyczną.

Kanclerz Merkel przez minione 16 lat przeprowadziła Unię przez wiele kryzysów. Czy czuje się pan na siłach, aby przejąć we Wspólnocie jej rolę?

Tak, czuję się – przy ogromnym szacunku dla dorobku życia Angeli Merkel. W ciągu 16 lat piastowania urzędu kanclerza pewnie i skutecznie przeprowadziła Niemcy przez światowe kryzysy – kryzys finansowy, kryzys euro, kryzys migracyjny, a także kryzys związany z pandemią koronawirusa. Pozostawia po sobie ogromną spuściznę. Każdy polityk, który zastąpi ją na stanowisku kanclerza, będzie oceniany według jej miary. Jednocześnie każdy wnosi własny styl. Każdy niemiecki kanclerz musi też zawsze mieć świadomość swojej europejskiej odpowiedzialności.

Jak będzie różniła się polityka Niemiec pod pana kierunkiem w stosunku do tej, którą prowadziła kanclerz Merkel?

Oczywiście będę kontynuował skuteczną politykę Angeli Merkel w kwestiach, które się sprawdziły. Jednak świat się zmienił i w dalszym ciągu będzie podlegał dramatycznym przemianom. Już choćby z tego powodu nie możemy poprzestać na podejściu: „róbmy tak dalej". Tam, gdzie wymagane jest działanie, coś musi się zmienić. Wychodzimy ze światowego kryzysu i musimy aktywnie kształtować początek lat 20., by z werwą rozpocząć dziesięciolecie modernizacji. Szczególnie istotną kwestią jest dla mnie także spójność Europy. Silnymi partnerami Niemiec są Francja na zachodzie i Polska na wschodzie. Polska ma wszelkie możliwości, by w Europie przejąć odpowiedzialność zwłaszcza za państwa środkowo- i wschodnioeuropejskie. Chciałbym, by zarówno w kontekście bi- i trilateralnym, jak i na poziomie Unii ustanawiać nowe standardy, by pozwolić rozkwitnąć europejskiej przyjaźni i współpracy. W tym zakresie stawiam szczególnie na Polskę.

Angela Merkel pochodzi z Niemiec Wschodnich. Pan z francuskiego pogranicza. Do jakiego stopnia są panu bliskie plany Emmanuela Macrona pogłębienia integracji wokół strefy euro? Czy w ich wyniku kraje, które nie przyjęły wspólnej waluty, znajdą się na marginesie Wspólnoty? Na ile decyzja o uwspólnotowieniu długu jest precedensem, który pcha Unię w kierunku federalnym?

Rozważania, by pogłębić integrację w strefie euro, nie są niczym nowym. Sięgają światowego kryzysu finansowego oraz kryzysu zadłużenia w strefie euro. Kanclerz Merkel oraz prezydent Macron potwierdzili je w maju 2017 r. Musimy dążyć do tego, by Unia Europejska jako zrównoważona potęga gospodarcza była trwale konkurencyjna i skuteczna na rynku światowym. Jest to też pierwotna idea, która wiąże się z wprowadzeniem waluty euro. Tylko silna Europa może mieć wpływ na zmieniający się świat i obronić swoje wartości, wolność.

Starcie Chin i USA nabiera na sile. Czy Unia jest tu skazana na rolę biernego widza, jeśli nie zniesie wymogu jednomyślności w polityce zagranicznej?

Przeżywamy prawdziwą zmianę epoki. Zarówno na poziomie globalnym, jak i regionalnym dochodzi do zmian w układach sił. Rewolucja technologiczna postępuje w zawrotnym tempie. Wiele podmiotów systemu politycznego kwestionuje międzynarodowy ład oparty na zasadach. Przede wszystkim konflikt pomiędzy USA a Chinami w ostatnich latach znacznie się zaostrzył.

Jako Europejczycy nie jesteśmy zainteresowani nową zimną wojną. Mamy jednak europejskie interesy, które musimy podkreślać bardziej spójnie i z większym zdecydowaniem. Międzynarodowa konkurencja w zakresie nowych technologii ma na celu zapewnienie niezależności cyfrowej, polityka bezpieczeństwa dąży do wzmocnienia europejskiego filaru, a celem polityki ekonomicznej i handlowej jest uczciwa konkurencja.

To są tylko trzy przykłady. Jeśli chcemy przy tym zadbać o swoje interesy, a jednocześnie bronić swoich wartości, powinniśmy mieć większy wpływ. Do tego potrzebujemy szybszych i bardziej dynamicznych decyzji. Potrzebujemy więcej decyzji większościowych, także w polityce zagranicznej. Wzmocnienie polityki zagranicznej Europy spowoduje także wzmocnienie partnerstwa transatlantyckiego.

W przyszłym roku republikanie mogą odzyskać większość w Kongresie, otwierając drogę dla Donalda Trumpa do Białego Domu w 2024 r. Do jakiego stopnia Niemcy mogą polegać na Ameryce, a na ile same muszą zadbać o swoje bezpieczeństwo?