Adam Bodnar: Wojna nie zmienia wszystkiego

„Wstydu nie macie. Polski TK w jednym rzędzie z rosyjskim Trybunałem Konstytucyjnym” – napisał pan na Twitterze po czwartkowym werdykcie TK w sprawie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. To kwestia wstydu?


W publicznych wypowiedziach staram się nie być emocjonalnym, ale w tej sprawie myślałem – może naiwnie – że wojna wszystko zmienia, i uznałem, że trzeba to odpowiednio skomentować. Na naszych oczach zmienia się porządek świata, widzimy dokładnie, po co jest Unia Europejska, NATO, po co jest silne państwo, dlaczego powinniśmy przestrzegać wartości europejskich i praworządności. We wcześniejszych wypowiedziach porównywałem wyrok TK z 24 listopada z wyrokiem rosyjskiego Trybunału Konstytucyjnego. Zresztą te odniesienia pojawiały się także na rozprawie, mówili o tym reprezentanci rzecznika praw obywatelskich. A mimo to polski TK zabrnął w kolejne orzeczenie podważające obowiązywanie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.


O niezaognianie sytuacji międzynarodowej do TK apelował pełnomocnik prezydenta Dudy. Co to nam mówi o prezydencie?


Widzimy polityczny zwrot w jego działaniach. Mogłoby się wydawać, że lex TVN był pierwszym takim zwrotem, do tego doszło weto ws. lex Czarnek – gdzie po raz pierwszy z jego ust padło „nie czas na spory” i wezwanie do współpracy z partnerami europejskimi. Wypowiedź pełnomocnika prezydenta w TK prof. Dariusza Dudka była dla mnie zaskakująca, bo pan profesor, poprzednio reprezentując w TK prezydenta ws. o prymat prawa unijnego, nie miał kłopotu, by ten prymat podważać. Dziś prezydencka linia się zmieniła i uważam, że jest właściwa – taką głowa państwa powinna budować. Ale jest pytanie, czy linia będzie konsekwentna. Czy to tylko kilka deklaracji i wypowiedzi, czy faktyczny powrót do praworządności.


A co nam to mówi o TK, który mimo wszystko postanowił orzec – i to właśnie tak, a nie inaczej?


Nie chcę dokonywać analizy na zasadzie „trybunałologii stosowanej”, ale wydaje mi się, że różnego rodzaju działania i głosowania w parlamencie pokazują, że obóz władzy jest przywiązany do dokonanych zmian i kontekst sytuacyjny jest oczywisty. Każdy wyrok trybunałów ze Strasburga czy Luksemburga dotyczący polskiej praworządności będzie kwestionowany w TK, co da władzy przełożenie na możliwość zastraszania sędziów chcących się powoływać na orzeczenia sądów europejskich, i nawet aby władza mogła ich represjonować. To cel nie tylko polityczny, ale też wymiar kontynuacji presji.
R

Prezydent wzywa do jedności, apeluje do TK, by nie zaogniać sytuacji, ale zarazem nominuje sędziów do SN, awansuje też innych wychodzących spod ręki KRS. Jak pan na to patrzy?


Wojna się toczy, mamy potrzebę jedności, a kolejny raz władze pogłębiają kryzys praworządności. Zastanawiam się nad motywacją prezydenta. Zaskarbił sobie jakąś sympatię USA, ONZ, UE itp. i chyba nabrał wrażenia, że nie musi się przejmować praworządnością, bo wiele mu będzie wybaczone. Jego działanie jest zgodne z wcześniejszą deklaracją, że może się zgodzić na zmiany w Izbie Dyscyplinarnej, ale nie w KRS i prezydenckiej prerogatywie nominacji sędziów. Dzięki wojnie władza ma dodatkowe narzędzie polityczne, że nikt z sojuszników z NATO nie zakwestionuje jej wewnętrznych działań i będą je krytykować tylko wewnętrzni interesariusze. Przy tym wszystkim nie potrafię zrozumieć motywacji stających do konkursu w KRS. Cały czas sędziowie są zawieszani, a kandydaci do awansu jakby nie widzieli, co się dzieje, i żyli w innej Polsce. Dla jednych to może być kwestia sympatyzowania z obozem władzy (np. prof. Elżbieta Karska, która po dwukrotnych próbach dostania się do ETPC stanęła do konkursu do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN i odebrała nominację), a dla innych to podejście: ta nominacja się mi należy, innej drogi już nie ma, tamtej KRS też. Jak oni chcą spojrzeć w oczy zawieszonym sędziom Juszczyszynowi, Tulei, Gąciarkowi, Ferkowi, Hetnarowicz-Sikorze i innym? Nie pojmuję tego. Za mało mówimy o tym, że tak wielu sędziów godzi się na takie moralne kompromisy. Podkreślam, że trzeba rozróżniać sytuacje starających o awans i absolwentów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, którzy wyboru nie mają. Sędziowie decydujący się na awans cały czas mają wybór, jak się zachować.


TK uznał, że ani sędziom, ani innym polskim organom nie wolno się powoływać na wyroki ETPC ws. legalności powołania sędziów oraz KRS i że Strasburgowi też nie wolno będzie o tym orzekać. Czy to w ogóle może być skuteczne?


Strasburg się tym nie przejmie i będzie kontynuował swą linię – tym bardziej że w składzie TK był Mariusz Muszyński, którego udział w orzekaniu ETPC zakwestionował. A przypomnijmy, że 15 marca Wielka Izba ETPC wyda długo oczekiwany wyrok ws. Grzęda przeciw Polsce, który dotyczy samego sedna problemu niezależności KRS i jego członków. Problem dotyczy skrócenia kadencji sędziego-członka KRS. Sędzia Grzęda zapytał, czy jego niezależność sędziowska rozciąga się na niezależność członka KRS. I to będzie ważne orzeczenie o kwestii „systemowego deficytu” ws. nominacji sędziowskich, co dopełni strasburską ocenę KRS. 


Zatem co będzie z wyrokiem TK?


Rada Europy będzie z pewnością naciskać na wykonanie tego wyroku i – to ponury żart – Rosja już Polsce nie pomoże swymi argumentami, bo jej w RE nie będzie. Więc w kwestionowaniu orzeczeń Strasburga może nas wesprze Azerbejdżan lub Turcja.


Czy ETPC odniesie się do wyroku TK i tego, że nadal orzeka w nim prof. Muszyński?

Pewnie rząd będzie wskazywał ten wyrok w przyszłych postępowaniach, więc ETPC wyrok wspomni w swoich kolejnych orzeczeniach, ale zasygnalizuje jednocześnie wątpliwości dotyczące składu (ze względu na wyrok Xero Flor przeciwko Polsce, dotyczący sędziów-dublerów). Ważna jest natomiast dyskusja o skutkach tego wyroku. Mówi się, że inne kraje też nie wykonują wyroków. Problem w tym, że Polskę i Rosję wyróżnia, iż do niewykonania wyroków ETPC użyto krajowych trybunałów konstytucyjnych. Pewnie władze polskie będą na różne sposoby przeciągały wykonanie wyroków dotyczących systemu sądownictwa. Ale pamiętajmy, że wykonanie wyroku ma wymiar ogólny i indywidualny. Ogólny, gdy państwo ma naprawić błąd systemowy (jak w sprawie Advance Pharma przeciwko Polsce), gdzie Strasburg stwierdził systemowy deficyt prawny przy nominacjach sędziowskich. A w wymiarze indywidualnym chodzi o to, że każda osoba może zaskarżyć do Trybunału w Strasburgu orzeczenie, które zostało wydane z udziałem neosędziów. Takich spraw mogą być setki i tysiące. Rząd będzie musiał płacić odszkodowania – na podstawie wydawanych prawie automatycznie wyroków strasburskich lub na podstawie ugód i tzw. jednostronnych deklaracji. Taki jest skutek stwierdzenia przez Trybunał w Strasburgu systemowego naruszania praw gwarantowanych Konwencją.

Można to jakoś zatrzymać?


To by się mogło skończyć, gdyby rząd RP – podobnie jak Rosja – wystąpił z Rady Europy, a w konsekwencji wypowiedział Europejską Konwencję Praw Człowieka. Głęboko wierzę, że tak daleko nie pójdziemy i nigdy do tego nie dojdzie. Sprawa Advance Pharma przeciwko Polsce daje pewną podstawę do wznowień postępowań i postępowań odszkodowawczych w sprawach, w których orzekali neosędziowie. To trudne prawniczo, ale myślę, że znajdą się pełnomocnicy, którzy się tego podejmą. Pytanie, czy macki rządu będą tak długie i czy dosięgną sędziów, którzy zamiast powoływać się na wyroki TK, będą się odwoływać do orzecznictwa ETPC. Nowotwór może narastać, aż się go nie przetnie, gdy nastąpi przełom polityczny, by na nowo wszystko poukładać. Ale już teraz możemy naprawiać sytuację choć częściowo – teraz jest dogodny czas na zmianę formuły wyboru KRS, której kadencja właśnie dobiegła końca.


A teraz podstawowa sprawa: czy i jak to się da w przyszłości odkręcić?


To będzie bardzo trudne, ale wydaje mi się, że sensowne i przemyślane jest rozwiązanie opisane w pakcie dla praworządności – weryfikacja nominacji sędziowskich. Ale to nie jest zadanie na pół roku, lecz na lata. To kwestia przestawienia Polski na tory odbudowy praworządności i zaufania. Nie wystarczy skupić się tylko na kwestiach instytucjonalnych – Izba Dyscyplinarna, neosędziowie, KRS, prezesi sądów itp. Ważne będzie przywrócenie wymiaru sprawiedliwości obywatelom, pokazanie im, że on naprawdę ludziom służy, mocna poprawa efektywności. Między środowiskiem sędziowskim a ministerstwem nie ma współpracy. Resort koncentruje się na takich zmianach prawa, które pasują do jego gry politycznej.


Jak odzyskać zaufanie do sądownictwa?

To zadanie długofalowe – tak jak to robiła Ukraina po Majdanie. Były tam gigantyczne reformy, wychodzenie z zaszłości systemowo-korupcyjnych. Mój znajomy ukraiński adwokat, obrońca praw człowieka, postanowił wystartować w otwartym konkursie na sędziego SN Ukrainy. Pytałem, czy to normalny konkurs – odpowiedział, że tak. W patriotycznym, reformatorskim klimacie dążenia do Zachodu Ukraina takie konkursy utworzyła i przeprowadziła duże reformy. My też będziemy potrzebować momentu odrodzenia i głębokiego wejścia w naprawę.


Słychać głosy, że w związku z wojną w Ukrainie 
i poważnymi wyzwaniami, jakie w związku z tym spadły na nasz kraj, Unia Europejska powinna przestać blokować fundusze dla Polski w ramach KPO. To dobry tok myślenia?


Jestem zdania, że UE powinna wesprzeć Polskę w kontekście pomocy na rzecz uchodźców. Mamy już prawie 2 mln uchodźców, a będzie więcej. Widać, że ta pierwsza energia i empatia może nie być wystarczająca. Potrzebujemy wielkiego wsparcia w programie relokacji uchodźców. Ukraińcy biją się nie tylko o siebie, ale też o przyszłość Europy, i powinni otrzymać wsparcie. Ale do tego celu powinno się stworzyć wielomiliardowy odrębny fundusz typu Emergency Fund. Powinny mieć do niego dostęp samorządy, pisałem o tym dla natemat.pl. Ale nie powinno się mieszać do tego KPO. Jeśli chodzi o naprawienie wymiaru sprawiedliwości, od 24 lutego nie ma o tym dyskusji. Nie przypominam sobie żadnej wypowiedzi politycznej, czy pracujemy nad którąś z propozycji. Projekty rządowy i prezydencki są niewystarczające, o projekcie ministra Ziobry nie ma co w ogóle mówić, chyba nie udało się przekabacić struktur europejskich co do KPO, więc tym bardziej nie widzę powodu, by ona zmieniła swe postępowanie. 


A jest jakiś powód, by anulować Polsce kary za niewykonywanie orzeczeń TSUE?


Nie widzę takiego powodu. Kto miałby tego dokonać? TSUE może jedynie znieść dalsze kary, tak jak się stało w sprawie Turowa. Politycznego mechanizmu nie ma. Wyrok trzeba wykonać.


Już nie z pozycji rzecznika praw obywatelskich, ale naukowca i aktywisty obserwuje pan działania państwa wobec fali uchodźców. Tworzony system jest dobry?


Trzeba się nisko pokłonić społeczeństwu obywatelskiemu. Dobrze, że przyjęto specustawę. Ma ona pewne wady, ale udało się nad nią popracować ponad podziałami. Mamy sporą falę osób bez obywatelstwa Ukrainy, które też stamtąd do nas wjechały, a nie mogą wrócić do swoich krajów. Nie objęła ich ochrona specustawy. Kwestia zapewnienia uchodźcom ich podstawowych spraw to maraton. Dostęp do edukacji, służby zdrowia, pomocy społecznej. Oczekiwałbym od ministra Czarnka przedstawienia strategii przyjmowania tych setek tysięcy dzieci do szkoły – jak się zintegrują, jak nauczą się języka, czy będzie możliwa współpraca z organizacjami pozarządowymi. Co z egzaminem ukraińskich maturzystów? Dobrze, że teraz powstają klasy dla Ukraińców, ale byłoby niedobrze, gdyby się to utrzymało, bo to droga do wykluczenia społecznego na dłuższą metę. 


To dzieci, a dorośli?