Rafał Matyja: PiS sprawił kłopot prawicy i liberałom

Plus Minus: Przez całe życie był pan konserwatystą, a teraz twierdzi pan, że już nie ma z prawicą nic wspólnego. Można tak zawiesić poglądy na kołku?

Rafał Matyja: Tak, bo poglądy podlegają weryfikacji przez pryzmat doświadczenia. Fascynacja konserwatyzmem zaczęła się w połowie lat 80., w Ruchu Młodej Polski. I z pewnością trwała przez całe lata 90. Ale to się zaczęło powoli zmieniać, gdy w 2000 roku wyjechałem ze stolicy do Nowego Sącza i nabrałem innej perspektywy. Poza tym środowiska konserwatywne też w jakimś sensie ewoluowały.

W jakim sensie?

Coraz słabsza była orientacja na wzmocnienie państwa, a silniejsza – na wojnę kulturową. Weźmy sprawę aborcji. Uważałem, że prawo zezwalające na aborcję na życzenie jest nie do utrzymania. Ale zmiana była źródłem ostrego podziału w obozie dawnej opozycji. Dlatego odetchnąłem z ulgą, gdy w 1993 roku sprawa wreszcie została przesądzona. Rozmawiałem wtedy z różnymi ludźmi, którzy mieli dostęp do biskupów, i oni mówili, że to, co osiągnięto w tzw. ustawie antyaborcyjnej, to jest bardzo dużo.

Chodzi o tzw. kompromis aborcyjny, czyli trzy wyjątki od zakazu przerywania ciąży, w tym i ten, że możliwe jest przerwanie ciąży ze względu na ciężkie nieodwracalne uszkodzenie płodu.

Tak. Otóż biskupi utrzymywali wtedy, że więcej prawnie nie da się zagwarantować. Dlatego dzisiejsze stanowisko prawicy i Kościoła, który domaga się zaostrzenia tej ustawy, jest dla mnie zaskakujące i nie do zrozumienia. Uważam też, że Kościół bardzo się uwikłał w poparcie dla jednej partii, czego dosyć skutecznie unikał w latach 90., a nawet jeszcze za rządów PO. Ale zmiany na prawicy to nie tylko kwestie obyczajowe, ale także radykalizacja oceny PRL, to miesięcznice smoleńskie i kolejne pomysły na wyjaśnienie przyczyn katastrofy.

A dlaczego akurat w Sączu zaczęły się zmieniać pana poglądy?

Po pierwsze, znalazłem się poza bieżącą, codzienną polityką. Patrzyłem na nią z dystansu. Po drugie, znalazłem się w środowisku odmiennym niż laicko-liberalna Warszawa. Może to kwestia charakteru i przekory, ale tu z kolei wkurzał mnie fasadowy klerykalizm. A także fakt, że wielkim fortunom przedsiębiorców sądeckich towarzyszy bardzo niska średnia płaca w sektorze prywatnym. Znacznie niższa od sektora publicznego. A zatem, że sukces firm jest w znacznej mierze pochodną wykluczenia komunikacyjnego tego miasta, faktu, że praca jest bardzo, bardzo tania, bo do innych miejsc pracy trudno jest dojechać. Temu towarzyszyła taka paternalistyczna retoryka, że ludzie powinni być wdzięczni, iż mają jakąkolwiek pracę. To był też konserwatyzm, tylko inny od tego, nieco książkowego, o którym myślałem w latach 90.

Porozmawiajmy o czasach, kiedy jeszcze był pan konserwatystą i pisał przemówienia dla premier Hanny Suchockiej. Jak się zostaje osobą piszącą przemówienia dla szefów rządów?

Nie ma gotowego schematu, który można powielić. Na początku lat 90. byłem sekretarzem redakcji pisma „Polityka Polska" i działaczem Forum Prawicy Demokratycznej. W ten sposób poznałem Tadeusza Syryjczyka. Gdy został on szefem doradców premiera w rządzie Hanny Suchockiej, szukał osób do pracy w URM, zostałem sekretarzem zespołu doradców. Wkrótce potem poproszono mnie, żebym napisał przemówienie dla szefowej rządu. I tak zostało.

Sam pan je pisał?

Nie. Pisanie przemówień to była praca zbiorowa. Ktoś musi napisać pierwszą wersję, ktoś inny nanieść poprawki, sama pani premier miała pomysły, co chciałaby powiedzieć, a swoje trzy grosze dokładali i Tadeusz Syryjczyk, i Jan Maria Rokita, szef urzędu Rady Ministrów, odpowiadający za wizerunek rządu Jerzy Koźmiński i Zdobysław Milewski, ówczesny rzecznik prasowy.

Pana obecność w rządzie nie była wcale taka oczywista. Premier była z Unii Demokratycznej, a pan tę partię opuścił.

Właściwie to do niej nie wszedłem, w momencie gdy Forum Prawicy Demokratycznej postanowiło współtworzyć Unię Demokratyczną. Związałem się z niewielką Koalicją Republikańską, kandydowałem do Sejmu w 1991 roku. A w momencie, o który pani pyta, nie „wszedłem do rządu", tylko zostałem jego urzędnikiem.

Dlaczego nie chciał pan zostać działaczem UD?

Fuzja z lewym skrzydłem, czyli ROAD-em, była dla mnie nie do przyjęcia.

A co pana odstręczało od ROAD-u – lewicowość gospodarcza czy światopoglądowa?

Tej lewicowości gospodarczej tam za dużo nie było. Jacek Kuroń wykazywał się wrażliwością społeczną i to wszystko. Były różnice światopoglądowe i symboliczne, ale też kwestie hierarchii celów, tempa zmian, postrzegania państwa. Poza tym ja chciałem budowania centroprawicy przez Forum Prawicy Demokratycznej, Partię Chrześcijańskich Demokratów, Kongres Liberalno-Demokratyczny.

Jak pan wspomina pracę w rządzie Hanny Suchockiej? To był rząd pełen konfliktów.

Siłą rzeczy, bo tworzyło go siedem partii. Ale to nie znaczy, że wszyscy się nieustannie kłócili. Kiedyś poszedłem na spotkanie koalicyjne, bo miałem z niego sporządzić z notatkę dla pani premier. Spotkanie trwało kilka godzin i było potwornie nudne. Wszyscy nieprawdopodobnie ględzili. Nie powiedziano niczego elektryzującego. Następnego dnia media emocjonowały się, że koalicja omawiała kandydatury na jakieś stanowiska. Przy czym dziennikarze zastrzegali, że politycy zaprzeczają, ale z dobrze poinformowanych źródeł wiemy... itd. Bardzo mnie to ubawiło, bo żadnych kandydatur na tym spotkaniu nie omawiano. Ale oczywiście konfliktów nie brakowało. Sympatyzowałem z prawą stroną tego rządu i zdarzało mi się na łamach „Rzeczpospolitej" prowadzić np. polemikę z politykami lewego skrzydła UD. Nie było to roztropne zachowanie. Jednak Tadeusz Syryjczyk udzielił mi wtedy reprymendy, mówiąc, żebym go poinformował, gdy zechcę znowu zaatakować kogoś z UD, bo chciałby o tym wcześniej wiedzieć. Nie był surowym szefem. Ogromnie też bawiła mnie Komisja Wspólna Rządu i Samorządu.

Ciekawe co w niej było takiego zabawnego?

Na tej komisji przy pomocy samorządowców Jan Maria Rokita ogrywał Polskę resortową. Samorządowcy mówili, co jest nie tak, Rokita pytał np. Ministerstwo Transportu o stanowisko, i podejmował decyzję na rzecz samorządu, w obecności zaskoczonych i wściekłych urzędników.

Dziennikarze w tamtych czasach spekulowali, że premierem w rzeczywistości jest Jan Maria Rokita, bo Hanna Suchocka bardzo się stresuje przy podejmowaniu decyzji.

Rokita miał ogromny wpływ na panią premier, bo bardzo dużo decyzji podejmowanych przez Suchocką było przygotowanych przez niego. Ale Suchocka rozmawiała też z Tadeuszem Mazowieckim, szefem partii i Bronisławem Geremkiem, szefem Klubu UD. A więc politycznie ten wpływ Rokity nie był taki silny. Tym bardziej że już wówczas nie był ulubieńcem partii. W 1993 roku przegrał walkę o stanowisko wiceprzewodniczącego UD z Andrzejem Celińskim.

Ale rządzić mógł za Suchocką.

Nie. Suchocka stała na czele rządu koalicyjnego i miała coś na kształt prezydium rządu z udziałem wicepremierów: Pawła Łączkowskiego z Partii Chrześcijańskich Demokratów i Henryka Goryszewskiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Bez wątpienia Syryjczyk i Rokita byli dla niej oparciem w rządzie. Czasami Rokita coś jej radził, a na koniec mówił – zrobisz, jak zechcesz. To jest bardzo duży wpływ. Nie była premierem tak silnym jak Tusk, ale znacznie bardziej samodzielnym niż Beata Szydło. Chociażby dlatego, że w tym rządzie nikt nikomu nie mógł nic kazać. Wszystko trzeba było uzgadniać. I zawsze było ryzyko, że rząd zaraz upadnie. Źródłem ryzyka była postawa ludzi sympatyzujących z prezydentem Lechem Wałęsą, którzy liczyli po prostu na odwrócenie sojuszy. Docierały do mnie takie rozważania z kręgów ZChN, że zaraz UD oraz KLD zostaną wypchnięte z rządu i zostanie powołany rząd prawicy z PSL i KPN. Wałęsa miał podobno temu sprzyjać. W momencie obalenia rządu Suchockiej część prawicy święcie wierzyła w kolejne rozdanie rządowe. Myślę, że nawet dla najbardziej wytrawnych graczy politycznych decyzja o rozwiązaniu Sejmu była ogromnym zaskoczeniem.

Czy widział pan jakieś zwiastuny, że gabinet Suchockiej chyli się ku upadkowi?

Tak. Obawiałem się jakiegoś porozumienia między Wałęsą a Solidarnością przeciwko rządowi. I rzeczywiście Solidarność wycofała się ze wspierania rządu, a jej poseł złożył wniosek o wotum nieufności. Rząd upadł, a Wałęsa rozwiązał parlament. Pamiętam też takie wydarzenie – w maju 1993 roku pojechaliśmy do Poznania w sprawach samorządowych. Rokita się wściekł na kogoś z delegacji, bo czegoś nie dopilnował. Powiedział wtedy – albo ta osoba zostanie w rządzie, albo ja. I tak się stało, że ta osoba przepracowała w rządzie do 1998 roku, a Rokita kilka tygodni później odszedł z rządem Suchockiej.

Można powiedzieć – samospełniające się proroctwo.

Wie pani, co było największym paradoksem w historii upadku tego rządu? Otóż po tym jak w styczniu 1993 roku Sejm uchwalił ustawę aborcyjną i nie doszło do rozbicia koalicji rządzącej, po tym jak przyjęto pakt o przedsiębiorstwie i ustawę o funduszach inwestycyjnych, wydawało się, że najgorsze rafy są już za nami. Wszyscy czekali na wakacje i raczej martwili się, co będzie jesienią, bo trzeba uchwalić budżet. I właśnie wtedy nadszedł maj i słynne głosowanie nad odwołaniem rządu przegrane jednym głosem. Część ludzi była bardzo zaskoczona, że Wałęsa nagiął konstytucję i nie dał Sejmowi czasu na przedstawienie kolejnego kandydata na premiera. No, ale to był czas falandyzacji prawa. To była ogromna strata dla całego obozu solidarnościowego, bo kończyły się najtrudniejsze lata. Gdyby wybory parlamentarne odbyły się w 1995 roku, czyli po pełnej kadencji, mogły skończyć się zupełnie inaczej dla obozu solidarnościowego niż te w 1993 roku.

Co pan zrobił po przegranych przez prawicę wyborach 1993 roku?

Trafiłem do TVP, do części administracyjnej. Nic sensownego nie mogę powiedzieć o tym okresie. Szybko stamtąd uciekłem, pracowałem w Samorządzie Terytorialnym z Michałem Kuleszą, w „Nowym Państwie", potem na SGH.

Ale później współpracował pan z byłym prezesem TVP Wiesławem Walendziakiem, który w rządzie Jerzego Buzka został szefem Kancelarii Premiera.

Współpraca to za duże słowo. Może kilka spotkań. Nie należałem do tego kręgu współpracowników, określanych mianem pampersów, którzy z mediów przeszli do polityki. Źle znosiłem wyższość, z jaką prawica kulturowa traktowała wówczas tę polityczną, partyjną. Oni się uważali za dużo fajniejszych prawicowców niż politycy, bo nie ubrudzili sobie rąk w pierwszej połowie lat 90. To było nie fair. Uważałem, że jeżeli chce się uczestniczyć w polityce, to trzeba działać w partiach, a nie dyskontować swoje pozycje w mediach. Sam miałem taki pomysł, żeby zostać wiceministrem w KPRM, który napisze raport o stanie państwa i odejdzie. To się nie udało. Ktoś potem zadzwonił i powiedział, że skoro tamto nie wyszło, to może chciałbym zostać wiceministrem zdrowia albo pójść do innego resortu. Wybuchnąłem śmiechem i nie miałem już więcej takich propozycji. Jeszcze tylko uczestniczyłem w posiedzeniach komisji sejmowej pracującej nad nową ordynacją. Jeden z posłów AWS rugał mnie i Tomka Żukowskiego, że siejemy czarnowidztwo, bo jemu Krzysztof Janik z SLD mówił, że AWS zdobędzie 20 proc. głosów w wyborach 2001 roku.

A wy sądziliście, że niekoniecznie?

W 2000 sądziliśmy, że ten wynik może być na poziomie 10 proc. Że trzeba być realistą i kombinować, co zrobić, żeby spaść na cztery łapy. Jak grochem o ścianę. A potem okazało się, że w 2001 roku obie partie rządzące, czyli AWS i UW, nie weszły do Sejmu. Szkoda było tego środowiska, ale już po dwóch latach reform byłem bardzo sceptyczny co do dalszych losów AWS. Poruszył mnie fakt, że Rokita został odsunięty od wszystkich ważnych spraw. Również Michał Kulesza po przygotowaniu ustaw samorządowych został szybko odsunięty. Wdrażanie reformy powierzono komuś innemu.

Dlaczego tak się stało?

Bo AWS-owcy nie mieli do niego zaufania. Na dodatek samorządy nie dostały pieniędzy na realizację zadań, ze względu na antysamorządową postawę Ministerstwa Finansów. Minister finansów tradycyjnie uważał, że samorządowcy to ludzie nieodpowiedzialni, którzy roztrwonią powierzone im fundusze i zepsują co się da. Po tej wolcie miałem poczucie, że to będzie administrowanie, a nie rządzenie, a wszystko skończy się kataklizmem wyborczym, czyli 10–12-procentowym poparciem dla AWS w następnych wyborach.

To dwukrotnie przeszacował pan wynik, bo AWS zdobyła ok. 5,6 proc. głosów.

To było w latach 1999 i 2000. Nie przewidziałem powstania PO i PiS.

A skąd się wzięła idea IV RP, czyli sanacji życia publicznego.

Mój projekt był troszkę skromniejszy niż jakaś wielka sanacja. Przed wyborami 1997 roku pisałem, że idąca po władzę AWS powinna mieć wizję całościowej państwowej reformy. Było to świeżo po uchwaleniu konstytucji, która niosła ze sobą takie kłopoty jak np. napięcia między prezydentem a premierem.

Nie podobała się panu nowa konstytucja, bo była napisana przez postkomunistów?

Nie o to chodziło. Ta konstytucja miała poważne dysfunkcje. Prezydent nie miał możliwości pozytywnego działania. Nawet w przypadku tej samej opcji politycznej dochodziło do konfliktów z premierem. Ale mój największy zarzut polegał na tym, że ta konstytucja nie buduje nowego ładu, tylko koryguje to, co było złe w tzw. małej konstytucji. Dlatego uważałem, że pakiet reform, które będzie realizowała AWS, powinien być podporządkowany pewnej wizji, którą nazwałem IV RP. Że będziemy budowali nowe, lepsze państwo, a nie robili reformy od Sasa do Lasa. Dzisiaj bym powiedział, że popełniłem grzech maksymalizmu.

Chciał pan za dużo?

Okazało się, że tak. Próbowałem powiedzieć, że ważne jest generalne wzmocnienie centrum władzy wykonawczej, żeby ona była sprawcza. Żeby premier był w stanie narzucić swoją wolę ministrowi finansów, a nie na odwrót. Żeby ograniczać pozycję branż, resortów, grup interesów. Miałem już dostatecznie duże obycia, aby wiedzieć, że maksymalną stawką jest wzmocnienie państwa, nadanie jego polityce przemyślanego kierunku. Ale przede wszystkim przełamanie bezsilności w sprawach takich jak walka z mafią czy sądowe rozliczanie przestępstw z okresu PRL, jak w przypadku ślimaczącego się wtedy procesu w sprawie Grudnia '70. Uważałem, że taka bezsilność jest upokarzająca dla państwa. To była ta emocja, która mi towarzyszyła.

To musiał się pan mocno zdziwić, gdy idea IV RP w 2005 roku, mocno już zmieniona i właśnie sugerująca moralną odnowę, stała się sztandarową ideą PO–PiS.

To prawda. Ale ja już wtedy mieszkałem w Nowym Sączu i miałem inną perspektywę. Patrzyłem na to, co się działo, dosyć życzliwie, ale uważałem, że tej siły co AWS to już w PO–PiS nie będzie.

Musiał się pan jednak z tym identyfikować, skoro w 2005 roku wszedł pan do honorowego komitetu poparcia Lecha Kaczyńskiego.

Żeby zostać członkiem honorowego komitetu, wystarczyło pozytywnie odpowiedzieć na jeden telefon.

Jednak jest to publiczne opowiedzenie się za konkretną kandydaturą. Za Donaldem Tuskiem pan się nie opowiedział.

Bo nikt od niego do mnie nie zadzwonił (śmiech). Ale i tak bym się nie zdecydował, bo bliższa mi była postawa propaństwowa prezentowana przez Ludwika Dorna czy Michała Ujazdowskiego, a to był wówczas PiS. Zresztą PO i PiS szykowały się do koalicji. Pamiętam rozmowy z Jadwigą Staniszkis, która uważała za optymalne rozwiązanie układ: prezydent Lech Kaczyński i Jan Rokita jako premier. To było przekonujące.

Wierzył pan w powstanie PO–PiS?

Kibicowałem PO–PiS. Miałem poczucie, że obie te formacje się nie znoszą, ale sądziłem, że mimo to zaczną wspólnie działać i coś zrobią, nim się wszystko rozpadnie. Z rządu Suchockiej, ale też Buzka, miałem takie doświadczenia, że dojście do władzy zwiększa poczucie odpowiedzialności. Przykładowo Marian Krzaklewski, lider AWS, miał masę podpowiadaczy, którzy mówili – z każdym możemy rządzić, tylko nie z Unią Wolności. A on, szef związku zawodowego, który nienawidził Leszka Balcerowicza, zawarł porozumienie z Balcerowiczem, który nie znosił związkowców. Uważałem, że PO i PiS było do siebie bliżej niż Krzaklewskiemu i Balcerowiczowi. Zresztą gdyby PO wygrała jedne wybory, byłoby im łatwiej się porozumieć. Dwie porażki uniemożliwiły negocjacje. Gwoździem do trumny było sformułowanie podziału na Polskę liberalną i solidarną.

Uważał pan ten podział za nieprawdziwy?

Oczywiście. PiS po prostu sprytnie wykorzystało wiedzę, którą obie partie miały od 2002 roku, kiedy po raz pierwszy postanowiły zawiązać koalicję PO–PiS w wyborach samorządowych. Wtedy okazało się, że wszędzie tam, gdzie te partie poszły razem do wyborów, zdobyły w sumie mniej głosów niż tam, gdzie poszły osobno. Już wtedy można było sądzić, że na zwarciu obie partie mogą tylko wygrać. Moim zdaniem ktoś w sztabie PiS wyciągnął z tego wnioski i nazwał ten konflikt. Nieprawdziwie i złośliwie, ale skutecznie. Wątek dyskontowania niechęci do liberałów pojawiał się już wcześniej w przypadku SLD i Samoobrony. PiS po to sięgnęło w 2005 roku, żeby zgarnąć wszystkich, którzy byli niechętni PO.

Nie uważał pan, że problemy socjalne mogą wyznaczyć nową linię podziału na scenie politycznej?

Wtedy – nie. Zresztą nawet w PiS tak pewnie nie uważano, skoro fotel ministra finansów powierzono Zycie Gilowskiej. Zmiana – we wszystkich partiach, także w rządzącej PO – przyszła gdzieś w trakcie poprzedniej kadencji Sejmu. Tyle tylko, że PiS dobrze ją nazwało i dokonało spektakularnego gestu w postaci programu 500+. Sprawiło tym kłopot nie tylko liberałom, ale także prawicy, no i po raz drugi po 2005 roku skutecznie zdefiniowało oś, w jakiej postrzegany jest jego konflikt z Platformą. ©?

rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95