Rz: Robert Krasowski napisał niedawno, że polską prawicą rządzą literaci. I że literackie ideały przedkładają nad egzystencjalne konieczności, co jego zdaniem jest niedobre. Pomyślałam przekornie, że Polsce przydałby się jakiś wieszcz. By poopowiadał nam o ideałach i sprawach istotnych.

Ernest Bryll:

Gdy słyszę takie zdania o wadze „egzystencjalnych konieczności”, a pojawiają się one co jakiś czas niezmiennie, to myślę, że wynikają z braku pomysłu na Polskę. Takie zdania słyszałem i za czasów Gomułki, i za Gierka. Ilekroć władza miała kłopoty z rządzeniem, z gospodarką, natychmiast pojawiały się pretensje do pisarzy. Że nie o tym, co trzeba piszą, a to co piszą i głoszą jest szkodliwe. I ci, co ich czytają, też nie robią mądrze. Słyszałem to wiele razy.

Krasowskiego chcę bronić: Gomułki nie przypomina. Chodziło mu raczej o polemikę z Bronisławem Wildsteinem.

A ja myślę, że chodzi jeszcze o coś innego. Przez czas, który wspominam jako najpiękniejszy, to znaczy lata „Solidarności”, czas, do którego moje pokolenie szło od 56 roku, wszyscy w Polsce wspinali się na palce, żeby być lepsi, wyżsi, bardziej przyjacielscy dla siebie, piękniejsi. I potem jakby nagle skończyła się radosna zabawa. Było tak, jakbyśmy się obudzili po wielkim pijaństwie i każdy ze skacowaną gębą pędził osobno do domu, ponieważ karierę – wydawało się – robić można tylko osobno, nie razem. To nie jest prawda, ale o tym ludzie długo się przekonują. Teraz każdy stara się być mniejszy, gorszy, wyprany z jakichś ideałów, bo wydaje mu się, że jest bardziej skuteczny.

Bo pragmatycy są pewnie skuteczniejsi od wizjonerów. Chodzi o ciepłą wodę w kranie i budowę dróg, a nie o jakieś wielkie projekty którejś Rzeczypospolitej.

Co, moim zdaniem, też nie jest prawdą. Przypomina mi się pewne spotkanie w Cleveland. W 1989 wreszcie dostałem paszport, pojechałem uczyć na tamtejszy amerykański uniwersytet. Nie miałem jeszcze pieniędzy, z walizką wprost z lotniska wszedłem do hotelu. I podbiegł do mnie boy, co nosi walizki, a ja mówię: – Nie, ona lekka, zaniosę. A on na to: – Nie przejmuj się. Ja wiem, że ty jesteś z Polski, ale ja ci te walizki za darmo będę nosił. – Dlaczego? – Bo wyście wymyślili coś fantastycznego – solidarność. Jedni będą bogatsi, drudzy biedniejsi, bo tak w życiu bywa, ale jeden o drugim nie zapomni. Znał te słowa, które nam papież powiedział: Jedni drugich brzemiona noście. I on mi te walizki nosił. Teraz bałbym się pojechać do Cleveland, bo co mu powiem? Musiałbym sam zasuwać z tymi walizkami, odpłacać to wszystko, czegośmy nie zrealizowali.

Co się właściwie stało?

Coś takiego, że ludzie nie chcą dyskutować, tylko chcą się kłócić. Jak się otwiera różnego rodzaju dyskusje w Internecie, to są przerażający w swojej głupocie. Jakby po prostu olbrzymi wysiłek ludzi szedł w to, żeby mówić jak najbardziej głupio i jak najbardziej jątrzyć. Ale myślę, że to zrobiła polska klasa polityczna. Właściwie nie wiadomo, o czym dyskutują politycy. Wiadomo, że się kłócą. Do klasy politycznej zaliczam również część dziennikarzy, którzy świadomie ustawiają sprawę tak, że ludzie mają się kłócić. Nie jest ważne, by się porozumieli, żeby coś zostało wyjaśnione. Ważna jest awantura.

Nie lubi pan polityków.

Ludzie mówią: co jest, że na nas nie zwracają uwagi? A ja im mówię, bo kroczą w przyszłość. Każdy jest wybrańcem narodu, nie ma w sobie żadnego pęknięcia, żadnej wątpliwości, że może jest niesłusznie wybrany. Czasami – choć to głupio – wspominam dawnych sekretarzy. Byli wśród nich i tacy, którzy jak kłamali, to wiedzieli przynajmniej, gdzie jest prawda, co chcą zakryć. Ci teraz czują się wybrańcami narodu, są fantastyczni. I jeszcze to bijące z nich przekonanie, że gdzie by oni nie doszli, gdyby nie ten cholerny naród, który gdzieś im pod nogami się plącze, szarpie o coś, pyta, domaga się czegoś.

Czy to jest tak, że cała klasa polityczna jest do kitu?

Nie wiem, czy klasa polityczna. Ale mówi się o klasie, bo oni ciągle występują. W telewizji, w przedstawieniach teatralnych, nawet pokazy mody są polityczne, bo na wybiegach posłowie i posłanki. Nie wiem, kiedy mają czas na rządzenie. Ale nie tylko o to chodzi. Dziś wszyscy jakby odpuściliśmy. Wydaje się nam, że realność to jest gorszość. Że minął czas, kiedy warto było starać się powiedzieć sobie, pytać chociaż: kim jesteśmy. Dlaczego nie jesteśmy tacy, jacy być powinniśmy, co tu zrobić, żeby być lepszym, żeby kraj był bliższy...

Co to znaczy, że „realność to gorszość”?

Pogodziliśmy się, że realne to jest to, że kłamiemy, bo trzeba. Że udajemy, iż kochamy się wzajemnie, a naprawdę się nienawidzimy, bo takie jest życie. Realne jest to, że używamy języka political correctness, ale naprawdę buzuje w nas nienawiść i ta wyuczona poprawność nic nie znaczy. Realne też jest to, że nie próbujemy się porozumieć w kraju, wyjaśnić i uszanować odmienność poglądów, tylko udajemy, że wszyscy jesteśmy fantastyczni, wszyscy się kochamy, a podskórnie jesteśmy sobie wrogami. Ku mojemu przerażeniu, przenosi się to również na relacje damsko-męskie. Nie ma mowy o zakochaniu, wspólnym byciu, jest tylko walka płci o dominację. Już nie pamiętamy, że naprawdę ta dominacja nie zawsze istnieje, jako zasada jest w jakiś sposób wmówiona, jest wynikiem takich czy innych trendów. Mamy erę tworów, które się okropnie męczą, chcąc dominować. Tylko potem jest płacz nad samotnością. Polska w tej chwili jest w dużej mierze pełna tworów samotnych. Jak się pojedzie tam, gdzie ludzie mniej zajmują się polityką, a więcej życiem, słychać też płacz.

Jak to płacz?

Czy pani wie, że ludzie piszą ogromne ilości wierszy? Konkursy poetyckie o nagrodę rzędu 200 zł są pełne zgłoszeń. Przychodzi po 1000 wierszy, mnóstwo ludzi jest na spotkaniach. Oczywiście te wiersze nie są wielkie, ale istotne jest, że ludzie piszą. Gdybym był politykiem, czytałbym te wiersze. Kilka lat temu na Śląsku uderzyło mnie, że pisali o tym, że wali się ich cały kod kulturowy, podstawy kultury śląskiej. Że kiedyś bycie górnikiem to była ciężka praca, ale i zwyczaj, rodzina, Barbórka. A teraz został po tym pył. Na Podlasiu piszą za to tak: tu jest pamięć pomordowanych, kamień, gdzie jest coś o unitach, gdzie indziej coś o walce o Polskę. Ale gdzie jest ta Polska? Dlaczego ona nas zostawiła? Czemu się odwróciła? To jest uderzające, bo powtarza się w szeregu wierszy. Ciekawe są wiersze dojeżdżających z miasteczek, wsi do Warszawy, do pracy. Pracują tu ciężko, przyjmując z naddatkiem obowiązujące normy walki, normy bycia osobą pojedynczą. To podstawowy typ obyczaju korporacji. I potem po tygodniu wracają do siebie, do domu. Ale tam już nie są u siebie, tam już coś uleciało, tam, u siebie, oni marzeń już nie mają, bo właściwie... o czym tam mają marzyć? Nie szukają istoty sytuacji, w jakiej są, bo muszą podnosić się na duchu, trochę pogardzając tym, skąd wyszli. I nagle, gdy piszą wiersze, okazuje się, że oni w tej drodze pomiędzy są okropnie samotni. Poezja dzisiaj polega na tym, że musisz rozmawiać o tym, co czuje człowiek albo co czuje i boi się nazwać. Gdy jest powiedziane, jest jakby wyzwolone. Że nie można być samemu, nie można jeździć z miasta do miasta, że należy robić karierę, ale nie wolno tego traktować jako religii życia. I myślę, że w ogóle poezja w tę stronę się przesuwa.

W kierunku pisania o życiu w korporacjach? To na małą miarę.

Dawniej ona była bardziej polityczna, ludzie stawali i wiedzieli, o co chodzi, jakie są marzenia, kto nas blokuje, z jakich kajdan się wyrywamy. Mówię czasami, że dawniej potrząsaliśmy kajdanami i one dawały siłę ciążenia ludziom. Później często były to kajdany prawie papierowe, ale zawsze. A teraz ludzie budzą się rano, są właściwie wolni, tylko nie mogą się ruszać, bo są powiązani tysiącami niteczek. Nie widać tego, nie wiedzą dlaczego, ale poruszają się jak Guliwer w niewoli liliputów. Czasem widzę rzeczy okropne. Byłem w jednej z firm korporacyjnych, bardzo ważnej. Przyjechał wielki szef i… malowali trawniki na zielono. A potem żegnano tego faceta okrzykami: „Zostań z nami, zostań z nami!”. Wydawało mi się dotąd, że ten okrzyk jest w mentalności polskiej zarezerwowany dla Jana Pawła II. Człowieka, który pomógł nam się ruszyć, wystarczyło, że wypowiedział kilka zdań. Tak jak wielki poeta powiedział słowa, które nas odblokowały. Potem pytałem tych ludzi z firmy, którzy uważali się za religijnych: – No i co? Dlaczego to krzyczałeś? A bo to przecież takie miłe, wesołe powiedzenie – usłyszałem. Coś od nas uleciało.

Czemu Polska stała się krajem pomiędzy?

Przestała być Polską z naszych marzeń. Wyspiański z jego Panną Młodą w „Weselu”, wskazującą na serce pod gorsetem i mówiącą „a to Polska właśnie”, myśli prawdopodobnie o granicach Jagiellońskich. I jakoś to wciąż w nas jest. Chociaż właściwie niby już się wyrzekliśmy wszystkiego, i Wilna, i Lwowa, ale marzenia o tym kraju zbudowanym już nie siłą wielkich imperiów, ale imperium ducha, były. I wnet mieliśmy przykłady, że te marzenia mogą się ziścić. Mieliśmy papieża, człowieka, który nagle wyszedł z Watykanu, rozwalił to zamknięcie, w jakim trwał Kościół. Szły za nim tłumy nawet w miejscach najbardziej zdawałoby się przegranych. A to, co się działo w kraju? To przerastało te marzenia największe. Powiedział: niech Duch zstąpi i odmieni tę ziemię, i nagle się stało. Mieliśmy to spełnienie. Zrobiliśmy największą rewolucję na całym świecie, mówiono, przeskoczył jeden Polak przez mur i rozwaliło się. A więc to była ta Polska cudu. Mieliśmy pokazać światu niebywałą wolność, mieliśmy być symbolem… i okazało się, że symbolem dla świata stał się mur berliński, a nie nasza solidarność. I nagle okazało się, że może myśmy za wiele sobie wyobrażali, myśląc, że tego imperium ducha dosięgniemy? Jak czytam, gdy ktoś w Internecie pisze, że woli być parobkiem u bauera, niż pracować w Polsce, to widzę, że coś się stało. To znaczy, że on ma problem z tym krajem na dorobku, trochę nadętym i tak różnym od marzeń.

To dlaczego dzisiejsza Polska tak odbiega od marzeń?

Do ich spełnienia brakuje nam jednej prostej rzeczy – norm, w tym normy honoru i wartości. Prawdziwa skuteczność musi mieć normy. Inaczej jest w każdej chwili podważalna. Nie my jedni zmagamy się z tą sprawą na świecie, ale dla nas jest to sprawa o wiele bardziej dramatyczna. Taki czas głupoty, trwania bez ładu i zasad, jaki przydarzył się kiedyś Anglii, i trwał ze 100 lat, przyniósł wiele kłopotów, ale państwo nie upadło. We Francji czy Hiszpanii przez pewien czas głupota była wręcz niewyobrażalna. I nic się im strasznego nie stało. Ale my należymy do tych krajów, w których wystarczyła chwila, aby kraj upadł. 5 minut głupoty może spowodować, że nas nie będzie. Oczywiście wielu się wydaje, że przez to, że jesteśmy w Unii i NATO, inni nas będą bronić i za nas załatwiać „naszą świadomość” i nasze bycie. Otóż nie. Powinniśmy wiedzieć, że należymy do tych krajów, które coś przegrały i dlatego muszą uważać, bo okres głupoty jest bardzo groźny.

Jesteśmy w okresie głupoty?

Nam się wydaje, że posiadamy pewne cnoty, z powodu których ten kraj się również liczy, że mamy pewną determinację. Otóż należy się zastanowić, jaki jest ten kraj, jaki ma wymiar, czy w ogóle te cnoty posiadamy. Wydaje mi się, że ludzie często nie umieją nawet odpowiedzieć na pytanie, gdzie i jaki jest nasz dom. To podstawowe pytanie. Przyznam się, że to ja napisałem slogan (bardzo mi z tego powodu kiedyś dokuczano), gdy wchodziła niepodległość i Tadeusz Mazowiecki obejmował pierwszy rząd. „Jesteśmy wreszcie we własnym domu, nie stój, nie czekaj, pomóż!”. Teraz bym tego nie napisał, bo nie wiem, gdzie jesteśmy. Owszem, w jakimś domu, ale kto w nim mieszka, jakie ma prawa, jakie są obowiązki, jakie są zasady współżycia? Tego nie wiem. Mnóstwo Polaków nie wie.

Niektórzy twierdzą, że grzechem pierworodnym decydującym o stanie naszej rzeczywistości jest Okrągły Stół.

Coś się zdewaluowało. Niektórzy uważają, że przez Okrągły Stół. Uważam, że jeżeli byłyby dotrzymane przynajmniej te zasady, o których my wiemy, to był pewnego rodzaju pozytywną koniecznością, sposobem na uniknięcie rozlewu krwi. Tyle że w rzeczywistości nie zostały dotrzymane tamte umowy, co spowodowało, że w ogóle nie ma zasad, a w zamian tysiące tłumaczeń.

Na przykład takich, że nie da się ukarać winnych zbrodni PRL.

Czy można ukarać wszystkich winnych? To jest rzecz, która nigdy nikomu się nie udaje. Ale można ukarać tych, którzy tworzyli sytuacje, że takie rzeczy mogły się zdarzać, ponieważ one działy się przeciwko prawu, nawet ówczesnego PRL. Dla mnie ciągle aktualne jest pytanie, czy stan wojenny został ogłoszony prawnie czy bezprawnie? Nie dostałem jasnej odpowiedzi. Czy to, co się stało w kopalni Wujek, było wynikiem tragedii, która wynikała z sytuacji, nad którą nie można było zapanować, czy rzeczywiście wydano rozkaz użycia ostrej amunicji? A sprawa Przemyka, gdzie oskarżono sanitariuszy, że go pobili i zatłukli. To gdzie są ci, którzy przeprowadzili całą tę operację i proces? Jak pojedzie się w Polskę, to właściwie nie ma miejsca, gdzie nie znaleźlibyśmy takich historii. To są historie własności, mordowania, historie niszczenia ludzi i środowisk. Gdziekolwiek się pojedzie, to widać tę krzywdę ludzką. Stała się rzecz gorsza. To nie jest krzywda pewnego przeszłego okresu, który się zakończył i teraz panuje niezdarstwo czy niechęć do wyjaśnienia tych oczywistych naruszeń prawa. Jest problem z teraźniejszością. Ogromna część obywateli uważa, że nie chce się pamiętać, dlatego by nie musieć się zobowiązać wobec teraźniejszości, jakoś zdecydowanie reagować na nią, bo to dotyczyłoby również okresu tzw. Polski wolnej i demokratycznej.

Dotykają teraźniejszości, bo dotykają miejscowego biznesmena, polityka, sędziego...

Tak. To zrelatywizowanie czynów potęguje i to, że jak zmienia się grupa rządząca, to pewne sprawy, które za chwilę miały być wyjaśnione, znikają. Ludzie mają poczucie, że żyją w kraju silnego bezprawia. Może nie mają racji, ale tak czują. Jeżeli się zaś pojawia ogólne przekonanie, że państwo jest krajem nie działania prawa, lecz relatywizmu, że ma niejasne kryteria moralności społecznej, że wszystko może znaczyć za chwilę coś innego albo że to, co było dobre, za chwilę okazuje się złe, to znaczy, że mamy do czynienia z poważnym problemem psychologicznym społeczeństwa. I bywa, że poczucie ludzi każe im nagle powiedzieć: dość! Mam wrażenie, że Polacy dużo wytrzymują jako obywatele. W imię tego zapewne, że wciąż mają przeświadczenie, że jest to kraj, który może być wolny, może być bardziej sprawiedliwy, że otrzymaliśmy coś, na co czekaliśmy. Nie jest to dokładnie to, o co chodziło, ale zawsze coś. Tyle że ta wytrzymałość może się skończyć.

„Trzecia nad ranem” to najnowszy pana tomik wierszy. O czym pan opowiada?