Szewach Weiss: Mamy w Izraelu bardzo dużo Żydów, którzy przeżyli II wojnę światową, a urodzili się w Polsce i interesują się nią. Jest pan wsród nich bardzo znany, popularny i uwielbiany. Naszą rozmowę mamy poświęcić wyzwaniom, jakie niesie jutro, nie zapominając o naszej wspólnej skomplikowanej przeszłości. Jakie są te wyzwania?

Władysław Bartoszewski:

Trzeba mówić prawdę ludziom młodym, studentom, przyszłej elicie, która ma kształtować losy całego społeczeństwa. Prawdę o przeszłości historycznej nawet złożoną, skomplikowaną, bo prawda jest często właśnie taka. Niewiele jest czarno-białych zjawisk. Noc i dzień są tylko w naturze. Poza tym już za dnia życie ludzkie jest skomplikowane.

Komu to jest potrzebne?

Wszystkim narodom, żeby wnioski wynikające z historii, opierające się na zdrowym rozsądku i moralności przekonywały, że nie warto być łajdakiem. Nie warto być człowiekiem zdeprawowanym – warto być człowiekiem przyzwoitym, godnym szacunku. To się nie zawsze opłaca na krótką metę, ale na dłuższą metę – zawsze

Mnie się zdaje, że naród żydowski i jeżeli się nie mylę, naród polski też, noszą na barkach za dużo pamięci. Ta pamięć przenika do teraźniejszości politycznej. Czy tak powinno być, czy mam rację, że w tej sprawie jesteśmy podobni?

Zgadzam się, że naród żydowski jest doświadczony niesłychanie bardziej, ale w naszej wierze mówi się, że Żydzi są narodem wybranym, ale wybranym nie tylko do szczęścia i wesołości, lecz również do doświadczenia; często nie możemy pojąć wyroków z góry, ale cierpienie jest też drogą doświadczenia.

W „Skrzypku na dachu” Tewje Mleczarz mówi: „Boże mój, my jesteśmy narodem wybranym, ale może choć raz wybierzesz inny naród”. Czy z punktu widzenia Polaka humanisty nie czuje pan, że za dużo nałożono na nasze plecy?

Ja nie oceniam wyroków boskich, ale w naszej kulturze i tradycji, która była wspólna również dla mieszkających na naszej ziemi Żydów, głęboko jest zakorzeniony Mickiewicz i jego myśl o cierpieniu, które czemuś ma służyć. Ale wspólni byli także inni wielcy pisarze, którzy myśleli o tolerancji, o współdziałaniu, o dobrym współżyciu. Myśmy byli wychowani przez stulecia na bardzo podobnych wartościach. Czy chrześcijanie, czy żydzi, czy agnostycy. Na wspólnych wartościach humanizmu, tolerancji, poszanowania człowieka. Historia Polaków i Żydów to nie jest tylko historia okresu nazizmu, kiedy nazizm uznał Żydów za nieludzi, a Polaków za podludzi. Owszem, lepiej być podczłowiekiem niż nieczłowiekiem. Ale jedno i drugie jest nonsensem, jest nieludzkie. Nie wolno tak rozumować.

W 1939 r. prawie 30 proc. narodu żydowskiego i prawie 30 proc. historii żydowskiej było związane z Polską. Ale dlaczego tylu poważnych ludzi mówi o typowym ekstremizmie antysemickim w Polsce. Co się tutaj dzieje? Pańska odpowiedź w tej sprawie jest bardzo ważna. My nie mamy na to odpowiedzi.

Trzeba wyróżnić Polskę niepodległą i Polskę zależną. Żydowscy badacze piszą o tym, że w całej Europie od XV do XVIII wieku największa swoboda żydowskich gmin wyznaniowych istniała właśnie w Polsce. Ale w wieku XVIII Polska przestała istnieć, stała się częścią Rosji, Prus i Austrii. Zaborcy wygrywali różnice wyznaniowe i narodowościowe między narodami podbitymi, między Polakami, Żydami, Rusinami i Litwinami.

Ci Polacy, którzy u progu XX wieku sprzeciwiali się potężnym imperiom zaborczym, ludzie, wśród których ogromną rolę odgrywał Piłsudski, nigdy nie mieli tradycji antysemickiej, ich otoczenie też nie. Oczywiście był pewien procent ludzi myślących ekstremistycznie, bardzo często byli to ludzie niewykształceni. Wśród nich były tendencje ksenofobiczne wobec wszystkich, a ponieważ mniejszość żydowska była mniejszością niemającą własnego państwa, najbardziej odczuwała ksenofobiczne nastawienie. Pewną negatywną rolę odegrały w tym też fundamentalistyczne tendencje w Kościele katolickim, za które w Jerozolimie przepraszał przy Ścianie Płaczu Jan Paweł II.

Pozwolę sobie na spekulację intelektualną: gdyby nie Zagłada i Hitler, to w Polsce byłoby dzisiaj może 50 mln mieszkańców, z tego może 6 – 7 mln Żydów. Część by wyjechała, np. syjoniści, reszta by została. Pofantazjujmy teraz. Jak wyglądałaby dzisiaj taka Polska?

To zależy jaka Polska. Czy współczesna Polska w UE, na dzisiejszym poziomie ekonomicznym, czy Polska, w której 70 proc. mieszkańców to byli biedni chłopi i rzemieślnicy. To jest Polska, której nie ma. Nie można porównywać Polski, która jest, z tą, która mogłaby być, albo z Polską, której w ogóle już nie ma.

Ale ja zastanawiam się, bo mam skłonność do takich spekulacji historycznych, czy Polska nie byłaby dzisiaj jednym z najważniejszych państw na świecie z punktu widzenia wiedzy albo gospodarki? Dlaczego tak przypuszczam? Oto 23 proc. noblistów ma pochodzenie żydowskie, a połowa z nich ma korzenie w Polsce. To bomba atomowa intelektu. Ja mówię o Żydach, polskich Żydach i Polakach.

Zawsze uważałem, że wśród mniejszości żydowskiej w Polsce jest bardzo wielki procent ludzi zdolnych i niezwykle zdolnych, nawet genialnych. Nawet moi przyjaciele Żydzi ostrzegali mnie: ty nie przesadzaj, bo my znamy też dość głupich Żydów.

My też znamy dość głupich Żydów, nawet tu. Powojenny antysemityzm polski był okropny, ale nie wiem, czy rząd go stworzył, czy nie dosyć walczył z antysemityzmem, czy ten antysemityzm wynikał częściowo z tego, że Polacy się nauczyli od Niemców, że wolno zabić Żyda - były to skutki psychopatologiczne długiej wojny światowej. Ale marzec ’68 to już inna sprawa. Jak się pan czuje z tym, co się tuż po wojnie i później stało?

Przede wszystkim mało jest wiadomo w Izraelu i w ogóle na świecie, że Hitler i Stalin wybili około 3 mln najlepszych Polaków chrześcijan poza Żydami, Polaków, którzy stawiali opór, tych, którzy byli intelektualnie niebezpieczni. Polska była w 1945 roku ciężko okaleczonym organizmem. Notabene, chciałem zwrócić uwagę, że Żydzi w mundurach strzelali do Hitlera po raz pierwszy w zorganizowany sposób 1 września 1939 r. jako żołnierze polscy. Oni walczyli wspólnie z nami z nawałą hitlerowską, wspólnie z nami ginęli w archipelagu Gułag i w Katyniu. Nieprzypadkowo tylko w Izraelu, poza Polską, jest Stowarzyszenie Rodzin Katyńskich.

Polacy po wojnie byli kompletnie zagubieni. Przywódców nie było, a jeżeli przeżyli, to w 1945 r. kazał ich do Rosji wywieźć Stalin. Grupę rządzącą narzuciła Moskwa. Myśmy założyli w 1946 r. wiosną, Polacy i Żydzi wspólnie w Polsce, Ligę do Walki z Rasizmem, żeby przeciwstawiać się wszelkim postaciom pokutującego w niektórych głowach traktowania ludzi innego pochodzenia jako gorszych. Po krótkim czasie władze komunistyczne kazały nam zwalczać rasizm Amerykanów wobec Murzynów i Ligę rozwiązano.

Co by pan teraz powiedział Żydom w Izraelu, którzy nie chcą odwiedzić Polski. Ja czuję, że atmosfera jest całkiem inna, o wiele lepsza. Mam nadzieję, że osobiście dodałem też jakąś cegiełkę do odnowienia tego naszego wspólnego domu. Ale jeszcze jest wielu, dla których Polska jest ziemią przeklętą.

Szanuję kwestie urazów, bólu osobistego. Nie ma dyskusji z kimś, kto cierpi. Można próbować być dla niego życzliwym, łagodzić to, ale nie można zaprzeczać temu, że cierpi. Ja zadam takie pytanie moim przyjaciołom w Izraelu. Proszę mi wymienić inny kraj Unii Europejskiej, który w ciągu ostatnich 15 lat miał trzech ministrów spraw zagranicznych – Geremka, Rotfelda, Mellera, pochodzenia żydowskiego i czwartego obywatela honorowego Państwa Izrael, miał ministra spraw zagranicznych, który był w Auschwitz. Proszę mi wymienić taki kraj w Europie. Na festiwalach kultury żydowskiej w Krakowie i na różnych innych imprezach tysiące ludzi przychodzi na wiele godzin, żeby poznawać żydowską kulturę, żydowskie pieśni, spotkać Żydów przyjeżdżających z innych krajów Europy, z Ameryki, trochę z Izraela. Przecież to jest zjawisko, którym na tę skalę nie powstydziłby się Paryż i Londyn.

Nasz wspólny przyjaciel Sewer Plotzkier, bardzo znany dziennikarz, kiedy mówi o Polsce, wypowiada się bez stereotypów. I on mówi: – Faktycznie, nasza historia w Polsce się skończyła.

Tylko że w historii Polski zostaje to, co zrobili Żydzi. W kulturze, nauce, w technice, przemyśle. W dorobku ostatnich 800 czy 900 lat. Chodzi o to, żeby to uprzytamniać, żeby to pokazywać, bo to jest część historii tego kraju, naszego kraju.

Kim jest dla pana profesora Bruno Schulz, Bashevis Singer, Julian Tuwim, Artur Rubinstein i Słonimski? Ja wiem, że Słonimskiego pan kocha.

Myśmy się przyjaźnili z Antonim.

Kim oni są dla pana z polskiego punktu widzenia?

Mogę podać taki przykład. Miałem 13 lat, kiedy Isaac Bashevis Singer, jako młody dziennikarz piszący w jidysz, wyemigrował do Ameryki z Warszawy. Jest jego książka o Warszawie. Dla mnie bardziej niż dla wielu młodych Izraelczyków dzisiaj to, co opisuje Singer, jest żywe, bo ja jako chłopak widziałem te same ulice co on. Ja katolik, on żyd - mieszkaliśmy od siebie może 800 metrów, może kilometr. Dla mnie Singer to jest też moja ojczyzna.