Rozmowa z europosłem PiS Jackiem Kurskim

Nigdy tak nie mówiłem, ale być może tak. Ale nawet przy przegranej koncepcja, o której mówię, była lepsza. Nawet gdyby Kaczyński zdobył nie 47 procent, ale np. 43 procent.

Dlaczego?

To byłby elektorat skonsolidowany wokół realnego przekazu, zahartowany wokół prawdy, wokół realnego zderzenia racji. Z takim wynikiem wygralibyśmy wybory parlamentarne w 2011 roku. Tymczasem weszliśmy w „budyń” 47 procent ufundowanych na fikcji, na polityce miłości przeciwko prawdzie.

To źle?

Źle i to jest dramat PiS. Bo dziś, gdy mówimy o Smoleńsku, jesteśmy na własne życzenie trochę podejrzani. U ludzi rodzą się pytania: Dlaczego mówicie teraz, a po tragedii milczeliście? Dlaczego nie zadawaliście trud-nych pytań? Zresztą koncepcja milczenia o Smoleńsku była nie do zaakceptowania z jeszcze jednego powodu...

Z powodu przekonań prezesa?

Każdy, kto go zna, wiedział, że zaraz po ogłoszeniu wyników wyborów musi wrócić do sprawy, bo inaczej będzie miał poczucie, że zdradził Leszka. Tymczasem już miesiąc po katastrofie było widać, że Rosjanie grają z Polską w bambuko. Już na początku maja mieliśmy film, jak Rosjanie niszczą dowody, wybijają szyby we wraku, itd. Wtedy trzeba było zareagować, mówić głośno. A myśmy milczeli. Efekty są takie: po pierwsze przegraliśmy wybory, po drugie wśród części ludzi PiS pojawiło się poczucie, że odpuściliśmy temat śledztwa i to w momencie, kiedy kształtowała się jego matryca, kiedy była empatia opinii międzynarodowej i wiele było możliwe.

W PiS nie ma już „złego” Bielana i Kamińskiego. Jakie ma pan pomysły, żeby wygrać?

Nic się tu nowego nie wymyśli. Rozliczyć PO z obietnic wyborczych. Z klęski rządzenia w przełożeniu na życie zwykłych ludzi.

No to super, bo tak się składa, że pociągi ostatnio słabo jeżdżą, NFZ nie podpisuje kontraktów ze szpitalami, polityka zagraniczna związana z Białorusią legła w gruzach, bo Łukaszenko kazał pobić opozycję, oddajemy Amerykanom prowincję Ghazni, bo nasze wojsko sobie nie radzi. Ale gdzie jest PiS?

Nie mam obsesji mediów, w końcu sam byłem dziennikarzem przez kilkanaście lat. Naprawdę wszystko, co ludzie wiedzą i rozumieją z polityki, dowiadują się z mediów. Siła mediów, jeśli chodzi o kontrolę i rozliczanie władzy, jest wielokrotnie większa niż siła opozycji. Taki mamy system. Dlatego u Tuska PR zastępuje rządzenie. Katastrofy gospodarczej jeszcze nie ma tylko dlatego, że Tusk zadłuża kraj, co przykrywane jest bałamutną, kłamliwą propagandą. Ciągle słyszę kłamstwa o oszczędnościach, a nie ma żadnych oszczędności, tylko pompowanie pożyczonych pieniędzy. Niemowlak, który się rodzi, jest na dzień dobry zadłużony na 19 tys. 700 zł. To dramat.

Wiemy, wiemy, bo Leszek Balcerowicz powiesił w centrum Warszawy zegar, który odmierza dług. Powiemy panu, że Balcerowicz jest prawdziwą opozycją rządu Tuska, a nie PiS.

Gdyby licznik długu zainstalowała np. kompetentna w finansach wiceprezes PiS Beata Szydło, to by się to nie przebiło

Zegar z długiem się przebił, bo go powiesił Balcerowicz. Zaręczam wam, że gdyby licznik długu zainstalowała np. kompetentna w sprawach finansów wiceprezes PiS Beata Szydło, to by się to nie przebiło.

Zegar się przebił nie dlatego, że Balcerowicz, ale dlatego, że to był dobry pomysł.

Dobry pomysł wsparty przez media. Od nas do mediów przebija się za to każdy news o Smoleńsku, a nikt nie zauważa, że mamy propozycje ustawy o żłobkach, podatek bankowy zamiast podwyżki VAT, realny program samorządowy. Z mediów społeczeństwo nie ma świadomości, że PiS jest merytoryczną opozycją. Platforma zaś unieważnia wszystko, co jest ważne, i zamienia w teatr emocji: czy in vitro ma być refundowane? Czy partie nie powinny zostać pozbawione pieniędzy z budżetu? Czy Kaczyński powinien leżeć na Wawelu? Media jakoś nie rozszarpują Tuska za rosnący dług, rozchwianie ZUS i OFE, wyprzedaż Lotosu, za paraliż na kolei, benzynę po 5 zł. Gdyby Kaczyński był premierem, byłby za to wszystko rozszarpywany. Gdyby w Łodzi zastrzelono działacza PO, w mediach do dziś trwałaby atmosfera delegalizacji PiS. W drugą stronę to nie działa. Gdyby media jechały po PO jak po nas, to my mielibyśmy 40 procent, a oni 25.

Banalne tłumaczenie: wszystkiemu winne są media. Dlaczego za sprawy smoleńskie w PiS odpowiada Antoni Macierewicz?

Z tych powodów, dla których zajmował się rozwiązaniem WSI. Jarosław Kaczyński uznał, że to misja, która wymaga człowieka twardego. Takiego, który wszystko wytrzyma.

Pan też postawiłby na Macierewicza?

Mnie nikt nie pytał, prywatnie stawiałem na kogoś z trójki Antoni Macierewicz, Jan Olszewski, Zbigniew Romaszewski.

Jarosław Kaczyński mówi, że nie poznał brata w Polsce, stawia znak zapytania nad tym, czyje ciało spoczęło na Wawelu. Jak pan ocenia te słowa? Pomogły partii?

Tu trzeba wiele taktu i delikatności. Nikt z nas nie zrozumie, co dzieje się z człowiekiem, który traci brata bliźniaka. Jarosław Kaczyński z nikim nie konsultuje takich wypowiedzi. I dziwne byłoby, gdyby konsultował. Mówi to, co czuje, co płynie z serca. Nie kieruje się sondażami.

Pamiętamy, że szczerze może pan mówić tylko o Platformie, ale mimo to zapytamy: nie ma pan wrażenia, że jest pan w partii, która już nic nie wygra? Co trzeba zmienić, żeby PiS miał szansę na zwycięstwo?

Jestem oddany Prawu i Sprawiedliwości, ale i przed zasadniczą rozmową z prezesem na temat mojej roli i pomysłów dla partii.

Ma pan 44 lata. Dobrze panu w PiS, nie chciałby pan od życia czegoś więcej? Doszliśmy do wniosku, że jest pan traktowany przedmiotowo. Według zasady: trzeba przywalić komuś, to dzwonimy po zabijakę Kurskiego, a jak zrobi swoje, to go odprawiamy.

Ja się na rolę zderzaka i zagryzacza od dawna nie godzę. To bardziej mit i gasnący stereotyp niż praktyka.

Zabieram głos w sposób poważny.

Chciałby pan być głównym autorem kampanii PiS?

Musi być personalna odpowiedzialność za kampanię.

A jak pan nie dostanie tej kampanii?

To nic. Można być lojalnym członkiem PiS, zajmować się Europą, płacić składki i nadrabiać to wszystko, co polityka ukradła mi z życia osobistego, na przykład czas dla dzieci czy czytanie książek. Jestem gotów być na pierwszej linii, ale już nie w roli maczugi do wynajęcia. To se ne wrati.

Pan gra ze Zbigniewem Ziobrą w duecie? Macie zupełnie różne charaktery.

To, że gramy w duecie, to była obserwacja z zewnątrz. Ale mnie się to nawet spodobało. Miałkość polityki w Polsce polega m.in. na braku zaufania między ludźmi. To zresztą pasuje liderom, którzy wolą zatomizowane otoczenie. Dlatego każda grupa, podgrupa, nawet duet, jeśli jest wobec siebie lojalny, zyskuje.

Ziobro ma potencjał jako przyszły lider? Jest nieufny, dla wielu jest osobą nie do zaakceptowania.

Jego wielką siłą, kapitałem jest niezwykła popularność w naszym elektoracie. Wyborcze wyniki Zbyszka są oszołamiające. Poza tym on jest twarzą tego przesłania Prawa i Sprawiedliwości, które ufundowało tę partię, czyli walki z przestępczością. Ma ministerialne dossier, które się obroniło w świadomości ludzi. Trzy lata go szarpią, wzywają na przesłuchania i nie ma nic, absolutnie nic. Moją mocną stroną jest wyczucie strategii, znajomość funkcjonowania mediów. Uzupełniamy się, jesteśmy sobie potrzebni, PiS też.

Dlaczego powstała PJN?

Jedna z diagnoz jest taka, że byli inspirowani z zewnątrz. W Polsce utarła się reguła, że w przypadku klapy rządzących gwałtownie zyskuje w sondażach i władzę bierze największa partia opozycyjna. Przy takim założeniu nasi przeciwnicy zorientowali się, że nawet z tak dorobioną gębą PiS ma szansę wygrać w roku 2011 przy załamaniu rządu PO.

Wiemy, co pan chce powiedzieć: wszystko przez Adama Bielana i Michała Kamińskiego, którzy mieli niecne plany.

Tusk był chłopcem w krótkich majtkach praktycznie od czasu, gdy wszedł na początku lat 90. do wielkiej polityki, aż do 2007 roku. Nie widziano w nim kandydata na lidera. Stworzyła go debata z Jarosławem Kaczyńskim 12 października 2007 roku. 12 milionów ludzi zobaczyło zmęczonego Kaczyńskiego, który nie wie, ile kosztuje chleb, w starciu z facetem perfekcyjnie przygotowanym przez ekspertów od PR i wspomaganym przez publiczność w studiu, która wrzaskiem linczowała Kaczyńskiego. Tego dnia Tusk stał się mężem stanu. Do dziś nie wiem, jak można było doprowadzić do tej absurdalnej debaty.

Jak można stawiać tezę, że Bielan chciał celowo przegrywać wybory?

Nie mówię, że chciał, mówię, że niektóre jego działania sprawiały takie wrażenie. To człowiek o dużej inteligencji i znajomości mediów.

Tuska zabijało to, że nie może doskoczyć do nogawek Kaczyńskiego, żeby je trochę poszarpać, a Bielan zafundował nam debatę!

Nie da się wytłumaczyć sukcesów Tuska jakąś zapomnianą debatą sprzed lat.

Od tego się zaczęło. Wtedy stał się mężem stanu. Bielan robił przedziwne rzeczy również w ostatniej kampanii. Jarosław Kaczyński wybierał się do Lublina na wiec. Palikot zapowiedział, że zorganizuje kontrwiec. Bielan przekonał sztab, by odwołać wizytę Kaczyńskiego w Lublinie, i prezes już zawracał. Odwołanie wiecu ustawiłoby kampanię w fałszywej symetrii Palikot kontra Kaczyński. Jeździłby za Kaczyńskim od miasta do miasta i odwoływał nam wiece? Mąż stanu, ma w ten sposób konfrontować się z błaznem? Nonsens, to odebrałoby powagę kampanii. O dziwo, to Michał Kamiński zaalarmował mnie, co się dzieje, i razem odkręciliśmy sprawę. Wiec był sukcesem, a Kaczyński wygrał właśnie w Lublinie jako jedynym z wielkich miast. Takich dziwnych zachowań Bielana było więcej. Ale moim zdaniem większość inicjatorów PJN miała inne motywacje.

Jakie?

Kampania prezydencka wykreowała grupę ludzi z mojego pokolenia, czterdziestolatków. Znane nazwiska, ładne buzie, radzą sobie w mediach, są optymistyczni. I kojarzą się z kampanią, którą mainstream okrzyknął sukcesem, choć była porażką. Mieli gigantyczną promocję, wsparcie i komfort uczestnictwa w polityce w warunkach akceptacji przez salon. Byli pieszczeni, głaskani przez świat. I nagle zderzyli się z sytuacją, w której PiS, choćby z powodów moralnych, musiał wrócić do tematów ciężkich, stresujących, zderzających z głównym nurtem.

Michał Majewski, reporter „Rzeczpospolitej” w latach 1994 – 2005 i ponownie od wiosny br. Laureat m.in. nagród im. Andrzeja Woyciechowskiego i Grand Press. Współautor książki „Daleko od Wawelu”.

Paweł Reszka, reporter „Rzeczpospolitej” w latach 1991 – 2006 i ponownie od wiosny br. Laureat m.in. nagród im. Andrzeja Woyciechowskiego i Grand Press. Współautor książki „Daleko od Wawelu”.

PJN-owcy stchórzyli, nie wytrzymali?

W polityce większości ludzi po odniesieniu sukcesu odbija, woda sodowa uderza im do głowy. U części mogło powstać przekonanie – po diabła być w partii, w której są same kłopoty? Po co, skoro można publicznie funkcjonować i mieć akceptację mediów? Na dodatek część z nich zapewne uwierzyła, że te 47 procent w drugiej turze to był ogromny sukces i że taka polityka prowadziłaby do zwycięstwa.

To był niezły wynik, dobry punkt wyjścia do wyborów parlamentarnych w 2011 roku...

Być może taka polityka prowadziłaby do zwycięstwa, gdyby nie jeden szczegół. Była z powodów moralnych nie do utrzymania. Może byłaby do utrzymania, gdyby Kaczyński nie był Kaczyńskim. Poza tym przy „strategii miłości” kolejne tematy byłyby uznawane za tematy tabu dla nas.

Jak będzie z PJN? Mają szansę?

Mieliby, gdyby posiadali charyzmatycznego lidera. To jest ich największy deficyt.

Mówią, że Joanna Kluzik to polska Angela Merkel…

Joasia jest miłą, ale jednak dekoracją. Rządzą Bielan z Kamińskim, ale oni nie mają systematyczności ani zdolności do poświęceń. Popełniają kardynalne błędy. Spece od PR muszą wiedzieć, że to fatalne, gdy Joanna czyta z kartki poprawne banały. Inny przykład. Podejmują kwestię komisji nadzwyczajnej w sprawie Smoleńska. Ludzie, którzy odłączyli się od PiS, licytują się z PiS, że są bardziej Kaczyńscy niż Kaczyński! Część może być sfrustrowana. Zabetonowanie sceny potrwa, chociaż jest zmęczenie duopolem i hegemonią PO oraz PiS. Generalnie oceniam, że większa nisza jest na formację socjaldemokratyczną, bo SLD też się dusi. Nie zdziwię się, jeśli z PJN zaczną się ucieczki i Kaczyński, jak dobry pan, przyjmie jedną trzecią skruszonych. Tak się to może skończyć.

Jak się skończy historia PiS?

To zależy w takim samym stopniu od nas, jak od mediów. Upieram się, że naszą największą zmorą są media mainstreamowe, które budują świadomość Polaków. Co by się działo, gdyby zastrzelono kogoś z PO? Wszyscy chcieliby zdelegalizowania naszej partii. Tymczasem zastrzelono działacza PiS w Łodzi. I co? I nic. Jesteśmy biczowani za Barbarę Blidę, która, uwikłana w kontekst kolizji z prawem, popełniła samobójstwo.

Wzrost poparcia dla nas w kwietniu polegał na tym, że salon też był w szoku – nie mieli gotowej sztancy, przekazu. Nie mieli patentu, jak skanalizować narodowe uczucia, które wtedy wybuchły. Musieli się bardzo ucieszyć, że kanalizujemy je sami. Po śmierci Marka Rosiaka w Łodzi już nie popełnili błędu. Kilka godzin po zbrodni już były z nas kpiny.

Wygracie jeszcze jakieś wybory?

Z tak dorobioną gębą jest ciężko, ale będziemy walczyć. Gdybyśmy mieli wygrać dopiero w roku 2015, to tylko dlatego, żeby sprawiedliwość dziejowa dopadła Platformę i wystawiła jej rachunek za katastrofę finansową, do której prowadzi.

—rozmawiali

Michał Majewski i Paweł Reszka