Były minister Andrzeja Dudy: Prezydent przestrzegał, by nie wybierać sędziów na zapas

Jako prawnik dobrze pan wie, jakie są konstytucyjne uprawnienia prezydenta, i wie pan, że obietnice kandydatów na prezydenta nijak się do tego mają. To dlaczego kandydaci ciągle je składają?

Prezydent jest wybierany w wyborach powszechnych i jesteśmy jako społeczeństwo bardzo do tego przywiązani. Głowa państwa ma istotny wpływ na politykę. To nie jest tylko symbolika. Prezydent ma konstytucyjnie i ustawowo powierzony znaczący zakres spraw państwa i prerogatyw z nimi związanych. Natomiast dla wielu Polaków prezydent jest nawet w sprawach leżących daleko poza jego uprawnieniami postrzegany jako kluczowy podmiot, jeżeli chodzi nie tylko o władzę wykonawczą, ale i władzę publiczną w ogóle. To widać chociażby w korespondencji, która dociera do głowy państwa. Prezydent bywa postrzegany jak ostatnia instancja odwoławcza w różnych sprawach. Nadawcy listów piszą, jakie mają problemy, co im się nie podoba w rozstrzygnięciach władz, sprawach publicznych, nawet niekiedy domagają się zmian personalnych, które nie leżą w kompetencjach prezydenta. Bierze się to po części stąd, że jakkolwiek istotne, to uprawnienia prezydenta określone w konstytucji nie są aż tak szerokie, jak myślą o nich wyborcy. Z drugiej strony dzisiaj dla Polaków jedną z najważniejszych rzeczy jest kwestia bezpieczeństwa i prezydent ma w tym zakresie swoją szczególną odpowiedzialność – stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa. To bezpieczeństwo jest dziś, i słusznie, szeroko postrzegane. Kandydujący na urząd prezydenta siłą rzeczy chcą się wypowiadać w tej sferze, ale też na inne aktualnie gorące tematy publiczne, by pozyskać możliwie jak największe dla siebie poparcie społeczne.

W kampanii 2015 roku pojawił się pomysł na Duda- -Pomoc, to był program bezpłatnej pomocy prawnej, świadczonej pod szyldem komitetu kandydata na prezydenta. Co się później z tym stało?

Jest prezydenckie biuro interwencyjnej pomocy prawnej, które tego rodzaju pomoc świadczy, i ono cały czas funkcjonuje. Do dzisiaj ludzie się tam zgłaszają. Poza tym z inicjatywy prezydenta, we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości, zmieniono przepisy i wprowadzono w całej Polsce taką nieodpłatną pomoc prawną dla każdego, kto nie jest w stanie ponieść kosztów pomocy odpłatnej. Te zmiany prawa weszły w życie w 2019 roku. W każdym powiecie jest teraz możliwość uzyskania darmowej porady od dyżurujących prawników. Zatem idea Duda-Pomocy była owocna i za nią poszedł szeroki dostęp do bezpłatnej pomocy prawnej, poradnictwa obywatelskiego i edukacji prawnej. To trwały dorobek. I to nie jest jedyny konkret z czasów I kadencji prezydentury Andrzeja Dudy, bo w 2015 roku istotnym elementem kampanijnym było np. podpisanie porozumienia z Solidarnością, m.in. w sprawie obniżenia wieku emerytalnego. Jedną z pierwszych inicjatyw ustawodawczych Andrzeja Dudy było przywrócenie wieku emerytalnego 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn.

Bez PiS, czyli reprezentacji parlamentarnej, zrobić się tego nie dało. Zresztą mam wrażenie, że to była obietnica PiS przejęta przez prezydenta.

Powiem odwrotnie – gdyby Andrzej Duda w 2015 roku nie wygrał wyborów prezydenckich, to PiS by nie zdobyło władzy i w ogóle nie mogłoby realizować swojego programu. To zwycięstwo w wyborach prezydenckich doprowadziło następnie do zdobycia władzy przez PiS jesienią 2015 roku. Natomiast zwycięstwo Andrzeja Dudy w roku 2020 dalej tę władzę dla Zjednoczonej Prawicy zachowało.

Czytaj więcej

Plus Minus

Piotr Trudnowski: Decydująca może być refleksja, czy ja ufam temu politykowi

Oczekiwania Polaków są sprzeczne z tym, jaki profil mają główni kandydaci w wyborach prezydenckich. Z badań wynika, że prezydent powinien być politykiem zdolnym do podejmowania decyzji nawet w kontrze do własnego obozu politycznego. Dlatego Karol Nawrocki i Rafał Trzaskowski koncentrują swoją kampanię na tym, żeby opowiadać, że są kimś innym, niż są - mówi Piotr Trudnowski, ekspert Klubu Jagiellońskiego.

Wybory parlamentarne odbyły się w 2019 roku i PiS je wygrało. Bez prezydenta.

Trudno sobie wyobrazić dalszą realizację programu rządu w sytuacji, gdyby prezydentem został wtedy kandydat ówczesnej opozycji. Zatem ta druga kadencja rządowa mogła się ziścić programowo i w ogóle te osiem lat realizacji obu programów były możliwe dzięki w miarę zgodnemu, w wielu – chociaż oczywiście nie we wszystkich – sprawach, współdziałaniu prezydenta i obozu rządzącego.

Z tym współdziałaniem różnie bywało, ale na początku współpraca była rzeczywiście ścisła. Prezydent w środku nocy przyjmował ślubowanie od nowo wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego to zrobił?

W każdej kadencji zdarza się, że Sejm, Senat, premier, ministrowie albo prezydent podejmują, jeśli jest taka potrzeba, działania o każdej porze dnia albo nawet w porze nocnej. Co więcej, np. nocne obrady Sejmu przedstawiane bywają jako szczególny dowód pracowitości posłów. Działania prezydenta były zgodne z prawem. Gdy Andrzej Duda wygrał wybory prezydenckie, a jeszcze nie został zaprzysiężony, jako prezydent elekt apelował wówczas, żeby nie podejmować żadnych ustrojowych decyzji do zbliżających się wyborów parlamentarnych. Tego apelu rządzący nie posłuchali, ustawę zmieniali w czerwcu 2015 roku. Następnie ówczesna większość parlamentarna w samym końcu kadencji wybrała niejako na zapas sędziów konstytucyjnych z kadencjami przypadającymi już w nowej kadencji parlamentarnej. Zatem jeżeli szukamy praprzyczyny kryzysu konstytucyjnego, w którym obecnie tkwimy, to był właśnie moment, w którym ówczesna władza postanowiła pewne rzeczy przesądzić niezależnie od rozstrzygnięcia wyborczego.

Ale dlaczego w nocy prezydent odbierał to ślubowanie? Nie można było o 7.00 rano?

Jak powiedziałem, i Sejm pracuje w nocy, gdy jest taka potrzeba. Praca prezydenta też jest całodobowa. Chodziło o zapewnienie funkcjonowania TK w pełnym składzie. Nie demonizujmy tamtej sytuacji. Zresztą to nie jest najważniejsza rzecz, która się wydarzyła w ciągu dziesięciu lat urzędowania prezydenta.

No pewnie, ale ten przypadek wymieniają przeciwnicy PiS, gdy mówią, że prezydent, który ma być strażnikiem konstytucji, tę ustawę złamał.

Jako adwokat, dziś niewykonujący zawodu, ale od 20 lat zajmujący się prawem publicznym – nie podzielam tego poglądu.

Wiadomo, że chodziło o przyjęcie ślubowania, nim Trybunał Konstytucyjny ogłosi swój werdykt. I ogłosił – że trzech sędziów zostało wybranych zgodnie z prawem, bo zajęli miejsca, na które kadencja zaczęła się przed pierwszym posiedzeniem nowego Sejmu. Stąd mamy teraz sędziów-dublerów.

Trybunał Konstytucyjny nie może orzekać w sprawie aktu wyboru dokonanego przez Sejm, który nie jest aktem normatywnym. Orzeka o aktach generalnych i abstrakcyjnych, o zgodności ustaw z konstytucją. Jeżeli chodzi akurat o ten wątek, o którym pani mówi, to Trybunał z panią prof. Sławomirą Wronkowską jako sędzią sprawozdawcą słusznie umorzył postępowanie i wyraźnie wskazał, że jeżeli chodzi o kwestię wyboru, to jedynym uprawionym do decydowania o wyborze jest sam Sejm. Nowy Sejm uznał akt wyboru z poprzedniej kadencji za nieskuteczny z uwagi na wadliwość wyboru i Trybunałowi nic do tego. Mówiłem to od listopada 2015 roku.

A skutki są takie, że z powodu wyboru trzech sędziów na miejsca, które były zajęte, co potwierdził Trybunał Konstytucyjny, teraz nie mamy w ogóle Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ jego orzeczenia są niepublikowane i nieuznawane.

Trybunał jest, ale mamy spór związany z jego działalnością. Nie chcę i nie mogę tego komentować w ujęciu bieżącym. Nie prowadzę obecnie działalności publicznej. Wypowiadam się prywatnie jako prawnik z pewnej perspektywy historycznej. Mogę tylko powiedzieć, że system wyboru sędziów Trybunału przez Sejm opisany w konstytucji moim zdaniem się nie sprawdził. Być może konstytucja wymaga tu zmiany. Chociażby dlatego, że temperatura sporu politycznego jest u nas niezwykle wysoka i bardzo często zwycięzcy stanowią prawo lub podejmują decyzje pod własne, doraźne potrzeby, nie myśląc o tym, że w demokracji prędzej czy później wybory się przegrywa. Natomiast obrażanie się na wynik wyborczy, które polega np. na tym, że wybiera się sędziów konstytucyjnych niejako na zapas – na nową kadencję parlamentu, nie jest dobrym mechanizmem. Oczywiście po każdej ze stron naszej sceny politycznej można znaleźć przykłady takiego działania na zapas, które z reguły bardzo szybko się mściło po utracie władzy.

A dlaczego prezydent zdecydował się zaprzysiąc nowych sędziów, a odrzucić wszystkich poprzednio wybranych? Jakie były argumenty za takim rozwiązaniem?

Taka była uchwała nowego Sejmu i prezydent nie miał specjalnie ruchu w tej sprawie. Uchwały o braku mocy prawnej i uchwały o ponownym wyborze to były indywidualne akty stosowania prawa przez Sejm.

Powiedział pan, że sprawa sędziów nie była najważniejsza, którą się zajmowaliście. To co było najważniejsze?

Rozsądna troska o dobro wspólne, o sprawy Rzeczypospolitej, dobrobyt jej mieszkańców, byt polskiej rodziny i jej bezpieczeństwo. Proszę np. wziąć pod uwagę zwiększenie bezpieczeństwa państwa. Były wcześniej takie głosy, że Polska jest w NATO, ale NATO nie jest na stałe obecne w Polsce. I prezydent Andrzej Duda od początku zabiegał o tę obecność. Od zorganizowania szczytu NATO w Warszawie w lipcu 2016 roku, po stałą obecność żołnierzy amerykańskich i innych państw natowskich w Polsce. To jest zasługa także jego starań. Proszę pomyśleć, że bylibyśmy w gorszej sytuacji w momencie agresji Rosji na Ukrainę, gdybyśmy o tę obecność żołnierzy natowskich wcześniej nie zadbali, niezależnie od kluczowego procesu wzmacniania własnej armii, jej stałej modernizacji. Uważam też, że bardzo ważne były ogromne programy społeczne – ówczesne 500+ czy też wspomniane już przywrócenie wieku emerytalnego. Nie można się odwrócić plecami do narodu zaraz po wyborach i powiedzieć: „nieważne, co opowiadałem w kampanii wyborczej”.

Czytaj więcej

Plus Minus

Politolog o wyborach prezydenckich: Kandydat PO będzie musiał wtargnąć na pole PiS

Wszyscy kandydaci na prezydenta Polski muszą się na nowo wykreować. W pierwszej kolejności na silnych przywódców w stylu Trumpa - mówi prof. Bartłomiej Biskup, politolog.

Uważa pan, że Donald Tusk tak właśnie zrobił, wprowadzając wyższy wiek emerytalny? Odwrócił się do Polaków plecami?

Oczywiście, że ówcześnie – te ponad dziesięć lat temu – tak. W kampanii sugerował, że nie podwyższy wieku emerytalnego, a gdy został premierem, oświadczył, że zorientował się w okolicznościach i musi ten wiek podwyższyć. Solidarność przyszła z żądaniem referendum i usłyszała, że żadnego referendum nie będzie. To była postawa rodem z lat 90. – co tam społeczeństwo wie, co rozumie, my wiemy lepiej, jak to społeczeństwo uszczęśliwić. Po czym pojawił się kandydat na prezydenta, który powiedział: „nie może być tak, że wprowadza się taką reformę wbrew woli narodu”, i wygrał wybory. Później mocno angażowaliśmy się w kampanię społeczno-informacyjną na rzecz jak najdłuższej aktywności emerytów na rynku pracy. To trzeba robić.

A co z reformą wymiaru sprawiedliwości? Prezydent się w to zaangażował, wetując kilka ustaw z tego obszaru.

Jeżeli mnie pani pyta, czy moim zdaniem reforma wymiaru sprawiedliwości się powiodła, to oczywiście, że nie. Przewlekłość postępowania sądowego dalej jest bolączką polskich sądów. A do tego doszedł pogłębiony może nawet brak zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Ale prezydent sam nie mógł tego zmienić. To było zadanie dla całej klasy politycznej, która nie stanęła w tej sprawie na wysokości zdania. Zresztą reform w sferze wymiaru sprawiedliwości nie da się przeprowadzać bez środowiska prawniczego, z którym powinny one być uzgodnione, tak jak i ze społeczeństwem. Ta sfera, niestety, stała się przestrzenią ostrego sporu politycznego. Osobiście starałem się doprowadzić do finału projekt z sądami i sędziami pokoju i żałuję, że to się nie udało.

To był pomysł Pawła Kukiza.

Tak, prezydent powierzył to zadanie zespołowi fachowców, w którym działałem, i złożyliśmy projekt prezydenckiej ustawy w Sejmie. Nie zyskał on akceptacji posłów przed zakończeniem kadencji Sejmu, a do dzisiaj uważam, że instytucja sędziów pokoju dałaby polskiemu wymiarowi sprawiedliwości dużo dobrego. Uwolniłaby sądy od drobnych spraw, w których nie trzeba szczególnej wiedzy prawniczej, a muszą być rozpoznane, poza tym zaś przywróciłaby zaufanie do sądów, bo sędziowie pokoju byliby wybierani przez społeczności lokalne. A przecież wiemy, jak dalece ludzie przestali ufać autorytetom prawniczym.

Dlaczego przestali ufać?

Przede wszystkim nie rozliczyliśmy sędziów PRL-owskich ani nie odsunęliśmy ich od orzekania.

Oni już wymarli, już ich w sądach nie ma.

Wszyscy nie wymarli, a poza tym ich dziedzictwo żyje.

A co mi pan powie o Krajowej Radzie Sądownictwa, która została zakwestionowana przez instytucje międzynarodowe? Prezydent przyczynił się do obecnego kształtu KRS i to jest kolejny argument opozycji, że jednak nie przestrzegał konstytucji, tylko ją łamał.

Nie zgadzam się z tym poglądem. Powołam się na autorytet prawniczy nieżyjącego już jednego z najwybitniejszych sędziów Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych, sędziego Antonina Scalii, który mówił już przed laty o polityzacji „amerykańskiego i europejskiego procesu sędziowskiego”. Powiedział wtedy: „Nie cieszy mnie upolitycznienie procesu sędziowskich nominacji w moim kraju. Jednak szczerze wolę ją od alternatywy, jaką są rządy sędziowskiej arystokracji”. Sejm wybrał 15 sędziów do KRS i to powinno być akceptowalne.

A jednak i Komisja Wenecka, i Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznały, że Krajowa Rada Sądownictwa została w 2018 roku powołana wadliwie.

Nie chcę wchodzić w bieżący kontekst tej sprawy, kompetencji unijnych i zakresu kognicji naszego TK. Konstytucja RP nie przesądza, kto wybiera 15 członków KRS wybranych spośród sędziów. Mówiłem to przed laty i nadal tak uważam.

Pięknie pan to wywodzi, ale mamy nieuznawany Trybunał Konstytucyjny i nieuznawaną KRS, a także nieuznawaną Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. A to wszystko jest efekt rządów PiS i prezydenta Dudy.

Nie będę wchodził w bieżącą politykę, ale to jest publicystyka, a nie fakty. Jeżeli spojrzymy na te wszystkie wyroki europejskie, które są przywoływane przez część polityków, to nie ma tam takiego wyroku, który by kwestionował powołania sędziowskie jako takie, uznawał je za nieważne. Kogo prezydent powołał na sędziego lub kogo Sejm wybrał do TK, a prezydent odebrał przysięgę sędziowską, ten jest sędzią. Inna sprawa, że niektórzy sędziowie i politycy zaczęli podważać status innych sędziów i to była przyczyna dalszych perturbacji. Zawsze mnie mierziło to, że jakieś rozwiązanie jest możliwe np. w Hiszpanii, a w Polsce nie. Bo – mówiono – Polska się jeszcze musi demokracji uczyć. To nieprawda. Możemy kształtować system wymiaru sprawiedliwości według własnej woli i woli suwerena, dopóki działamy w odpowiednich ramach konstytucyjnych i prawnych. Problem w tym, że u nas pogląd polityczny determinuje często pogląd prawny. W ogromnej większości jest tak: „ponieważ głosuję na X, to popieram wszystko, co X mówi na dany temat” lub „co do zasady uważam, że to jest niezgodne z prawem, ale z uwagi na szczególne okoliczności trzeba uznać, że jest to zgodne z prawem”. Tak nie powinno być.

W Kancelarii Prezydenta prowadził pan flagowy projekt prezydenta, czyli konsultacje konstytucyjne. Zakończył się niczym, zatem zastanawiam się, po co to było?

Nie zgadzam się z tą oceną. Prezydent ogłosił konsultacje konstytucyjne 3 maja 2017 roku. Przez ponad rok trwały debaty, konsultacje i spotkania w tej sprawie w całej Polsce. Projekt trafił do Senatu i tam rozstrzygnięcie co do referendum było co prawda negatywne, ale debata konstytucyjna w Polsce trwa do dziś. Prezydent wskazał, że do zmiany konstytucji może dojść tylko w uzgodnieniu ze społeczeństwem. Moim zdaniem tak właśnie powinno się konstytucję zmieniać – poczynając od szerokich konsultacji społecznych. Żałuję, że społeczeństwo nie mogło na to pytanie wiążąco dla polityków odpowiedzieć.

Polityczny skutek tego wszystkiego był żaden.

Polityka weszła nam w paradę. W 2018 roku byłem na klubie Platformy Obywatelskiej w Senacie. Prywatnie część senatorów PO mówiła mi: „no, być może bym to poparł, ale polityka”. Podobnie mówili senatorowie PiS: „generalnie jestem za, ale wstrzymam się, bo polityka”. Moim zdaniem źle się stało, że do referendum konsultacyjnego nie doszło. Natomiast nie zgadzam się, że to była klęska. Życzę temu prezydentowi, który będzie wybrany w tym roku, żeby tak prowadził polskie sprawy, by w 2030 roku naród powiedział: „popieram wybór głowy państwa na nową kadencję”. Andrzeja Dudę, i z inicjatywy referendalnej, i z innych spraw, naród skwitował w 2020 roku – dał mu reelekcję.

Uczestniczył pan w kampanii prezydenckiej 2020 roku, która odbywała się w czasie pandemii. Podjęto wówczas próbę przeprowadzenia wyborów kopertowych. Kancelaria Prezydenta nie protestowała przeciwko temu pomysłowi. Uważaliście, że to jest dobry pomysł?

Prezydent w Polsce jest wybierany w wyborach powszechnych przed upływem piątego roku kadencji urzędującego prezydenta. Takie jest zobowiązanie władzy publicznej wobec społeczeństwa. Mieliśmy pandemię, nikt nie wiedział, jak się będzie rozwijała, został ogłoszony lockdown, zamykano nawet parki.

I cmentarze…

No właśnie, a wybory prezydenckie trzeba było przeprowadzić. Dodam, że w niektórych krajach odbyły się wówczas wybory korespondencyjne. Zatem sama idea, żeby w Polsce w ten sposób przeprowadzić wybory prezydenckie, nie była zła. Absurdem jest stawianie komuś zarzutu, że chce w demokracji przeprowadzić wybory.

Czytaj więcej

Plus Minus

Antoni Dudek o polityce lat 90.: Kościół pociągał za sznurki, nawet przy wyborze premiera

Wybory prezydenckie 1990 roku ujawniły bardzo istotne podziały, które ciążą nad naszą sceną polityczną do dzisiaj – na Polskę narodowo-katolicko-ludową i lewicowo-liberalno-kosmopolityczną. Odbyło się to w paskudnej atmosferze - mówi prof. Antoni Dudek, historyk, politolog, autor książki „Narodziny III RP”.

Rządzący działali bez podstawy ustawowej, próbowali odebrać kompetencje PKW. Były też inne mankamenty, które sprawiły, że większość Polaków nie zamierzała uczestniczyć w głosowaniu. Czy w Kancelarii Prezydenta zastanawialiście się, jaki mandat będzie miał Andrzej Duda, jeżeli w wyborach weźmie udział np. zaledwie 20 proc. obywateli?

To opiszę w pamiętnikach. I to po tym, gdy Andrzej Duda wyda swoje. Wszystko skończyło się dobrze i nikt nie kwestionuje mandatu prezydenta. Oczywiście możemy dyskutować co do szczegółów, ale władza publiczna miała obowiązek przeprowadzić wybory prezydenckie. Tym bardziej że to prezydent jest gwarantem ciągłości władzy państwowej.