Ludwik Dorn: Ziobro doprowadza Kaczyńskiego do szału

Plus Minus: Duże emocje na scenie politycznej wywołuje zapowiedź polskiego weta do wieloletniego budżetu Unii Europejskiej. Opozycja twierdzi, że PiS chce wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej. Myśli pan, że tak jest?

Nie widzę żadnych przesłanek, by formułować taki pogląd.

Dlaczego opozycja je widzi?

Hasło „polexit" jest zrozumiałe dla opinii publicznej, bo to taki brexit po polsku. Opozycja wie, że istnieje realny problem związany z pozycją i funkcjonowaniem Polski w Unii Europejskiej Gdyby chciała go precyzyjnie nazwać, to musiałaby przeprowadzić skomplikowany wywód, który nie każdy zrozumie. Zatem byłoby to mniej użyteczne politycznie. A „polexit" to hasło, które każdy rozumie.

Proste, jasne, czytelne?

Tak, a że nie do końca odpowiadające rzeczywistości, to niewielki kłopot. Nawet nie mam o to pretensji do opozycji, bo gdybym sam chciał określić to, co się dzieje na linii Polska–Unia Europejska, to musiałbym mówić o samootorbieniu się Polski w Unii Europejskiej i otorbianiu Polski przez Unię. To by do wyborcy nie przemówiło.

Przez lata blisko współpracował pan z Jarosławem Kaczyńskim. Czy kiedykolwiek on lub jego środowisko uważało, że nasza przynależność do Unii Europejskiej to nie jest najlepszy pomysł i że może w przyszłości trzeba się będzie od Wspólnoty uwolnić?

Nie. Takich pomysłów nigdy nie było. W latach poprzedzających akcesję Polski do Unii Europejskiej Jarosław Kaczyński był zdecydowanym zwolennikiem obecności we Wspólnocie, ponieważ uważał, że będzie to zakorzenienie Polski na Zachodzie. Co do korzyści gospodarczych, to uważał, iż nie ma pewności, że się pojawią. Rzecz w tym, że w związku z przemianami w samej Unii argument Wspólnoty jako gwaranta naszego zakorzenienia na Zachodzie nieco osłabł. Bilans być może nadal pozostaje dodatni, ale mniej korzystny niż 15 lat temu. Wynika to ze wzrostu politycznej, militarnej i gospodarczej potęgi Chin. Teraz to konflikt amerykańsko-chiński stał się podstawowym wyznacznikiem sytuacji światowej, a Unia ma trudności, żeby się w tej sytuacji odnaleźć.

Jednak w środowisku PiS zawsze był odłam eurosceptyczny. Krystyna Pawłowicz w wywiadzie, który z nią kiedyś zrobiłam, wyznała, że modli się codziennie o upadek Unii.

Rzeczywiście są w PiS takie cudaki, ale nigdy nie miały wpływu na politykę partii. Wolno im tak się wypowiadać, w ramach szerokiego spektrum poglądów. Zresztą byli użyteczni, bo jeżeli spojrzeć na wyniki referendum akcesyjnego i późniejszych wyborów do Parlamentu Europejskiego, to grupa wyborców zdecydowanie eurosceptycznych jest całkiem spora. Takie cudaki są przydatne, żeby ich przyciągnąć do PiS. Dlatego można im nawet pozwalać na publiczne szarże lub samemu kręcić nosem na Unię, ale tak czy inaczej PiS zawsze jak dotąd unikał stawiania sprawy na ostrzu noża.

Mówi pan, że Jarosław Kaczyński nigdy nie był przekonany co do gospodarczych zysków z akcesji. A jednak pamiętam radość premiera Kazimierza Marcinkiewicza z udanych negocjacji budżetowych na lata 2007–2013 i jego słynne zwycięskie „yes, yes, yes". Czyli było się z czego cieszyć?

Jasne, wszyscy byli zadowoleni, bo można to było ładnie sprzedać na rynku wewnętrznym. Opowieść, że oto my, prawica, odnieśliśmy wielki sukces, była atrakcyjna. Ale przecież unijne negocjacje budżetowe na tym polegają, żeby każdy dostał mniej więcej tyle, ile wynika z ustalonych algorytmów, plus jakiś mały bonus, by szefowie partii lub rządów państw na wewnętrznym rynku mogli zakrzyknąć: odnieśliśmy sukces. Dzięki temu Unia przetrwała do dzisiaj.

Jak to w PiS było odbierane?

Gorzej zorientowani działacze sądzili, że rzeczywiście odnieśliśmy jakiś nadzwyczajny sukces. Ci zaś, którzy wiedzieli jak jest, nie dementowali, bo skoro w niektórych obszarach dostaliśmy ciut więcej, to można świętować. Ale w kierownictwie partii nikt wtedy się nie zamartwiał, czy Marcinkiewicz wróci z Brukseli z tarczą czy na tarczy.

Spór o traktat z Lizbony, czyli traktat reformujący Unię, też był pozorny? Skrajna prawica atakowała wtedy prezydenta Lecha Kaczyńskiego, że ratyfikując ten dokument, zgodził się na oddanie suwerenności Polski.

To jest stała mantra skrajnej prawicy. To samo mówiła przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. A warto przypomnieć, że dołączyli do niej politycy Solidarnej Polski, gdy wyszli z PiS. Lech Kaczyński nie zdecydował się na zawetowanie traktatu z Lizbony, i bardzo dobrze, a podparł się wynegocjowaniem cudacznego mechanizmu z Janiny, który rzekomo zabezpieczał nas przed zamachem na naszą suwerenność, a w rzeczywistości niczego nie zmieniał. Chodziło tylko o zamknięcie ust krytykom. Ale ponieważ wynegocjował to prezydent Lech Kaczyński, który nie chciał wetować traktatu, to premier Jarosław Kaczyński również powtarzał: „Mechanizm z Janiny to najwięcej, co można było osiągnąć, a w ogóle był spisek PO i Niemców, żeby Lech Kaczyński zawetował traktat i ułatwił atak na PiS". Mimo tej narracji i nacisków na klub – ponad 40 proc. posłów PiS nie poparło ustawy ratyfikacyjnej, 56 było przeciw, a 12 wstrzymało się od głosu.

Czego się bali ci posłowie PiS, którzy nie poparli ratyfikacji traktatu z Lizbony?

Bo ja wiem? Najpewniej Rodziny Radia Maryja w swoim powiecie, no i że Niemcy przyjdą i nas wezmą pod but. To jest syndrom bitego przez historię, który w każdych działaniach silniejszego widzi tylko kij.

Skoro w 2006 roku nikt w PiS specjalnie się nie interesował negocjacjami budżetowymi, to dlaczego teraz są takie napięcia?

Teraz nie chodzi o to, ile dostaniemy pieniędzy, czyli o wymiar narodowych kopert. Sądzę, że zarówno Jarosław Kaczyński, jak i Zbigniew Ziobro boją się mechanizmu warunkowości, czyli powiązania wypłat z praworządnością. Dlatego wznoszą okrzyki o odbieraniu suwerenności czy zniewoleniu przez Berlin, choć jest to sprzeczne z faktami. Prezydencja niemiecka i Angela Merkel osobiście osłabiły mechanizm zaproponowany przez Komisję Europejską, która chciała odwróconą większością decydować o możliwości nakładania sankcji za brak praworządności. To oznaczało, że sankcje wchodziłyby w życie, gdyby nie zostały odrzucone większością kwalifikowaną. Sam do tego miałem ogromne zastrzeżenia i gdyby ten mechanizm przeszedł, to razem z Kaczyńskim krzyczałbym o zagrożeniach. Ale skoro odwrócona większość została zastąpiona traktatową podwójną większością, konieczną do zaakceptowania przedłożenia Komisji, to żadnego niebezpieczeństwa zniewolenia kogokolwiek nie ma.

Czego zatem obawiają się Kaczyński i Ziobro?

Tego, że zostanie zablokowana czystka w sądach powszechnych. Nie chodzi o suwerenność, tylko o to, czy będą mogli pogonić tych niepokornych sędziów, których dyscyplinarnie gnębi Ziobro, a to jest ok. 1000 osób, i w ich miejsce wstawić swoich pachołków do sądów powszechnych.

Nie tego, że Unia wprowadzi nam aborcję na życzenie albo eutanazję?

To jest argumentacja od czapy przeznaczona dla najmniej mądrej części wyborców. Chodzi wyłącznie o sądy.

Czy to znaczy, że Kaczyński w tej sprawie ulega Ziobrze?

Moim zdaniem on nie ulega Ziobrze. Po prostu ma takie samo zdanie jak Ziobro, że sądy i sędziów trzeba wziąć pod but.

Przecież po pięciu latach działalności Zbigniewa Ziobry widać, że sądy nie działają lepiej.

Nie chodzi o to, żeby działały lepiej, tylko żeby sędziowie byli „nasi". Kaczyński żywi głębokie przekonanie, że jeżeli w Polsce nie jest dobrze, to dlatego, iż sędziowie nie są nasi. I na pewno do szału go doprowadza to, że Ziobro przekonuje opinię publiczną, iż tylko dzięki niemu Kaczyński popiera twardą linię w sprawie mechanizmu praworządności. Że on to na Kaczyńskim wymusił. Dlatego jak tylko nadarzy się okazja, to Kaczyński weźmie odwet na Ziobrze. Choć nie wiadomo, czy okazja się nadarzy.

Czy strona rządząca, podejmując grę z Unią Europejską, jest pewna, że nic się nie wymknie spod kontroli i Polska wyjdzie z tej wojny z tarczą, a nie na tarczy?

Viktor Orbán i Jarosław Kaczyński to polityczni chuligani, którzy mają pewną przewagę nad negocjatorami unijnymi. Polega ona na tym, że polityczna kultura wewnątrzunijnych negocjacji, w której wyrośli i z którą są związani wszyscy przywódcy unijni, dopuszcza odgrywanie teatru w trakcie negocjacji – tłuczenie kieliszków, kopanie współbiesiadników w kostkę, rzucanie talerzami. I to jest w porządku. Natomiast w ramach tej specyficznej kultury nie jest aprobowane wywracanie stołu i wrażanie rdzawego noża w plecy.

A ktoś wbija rdzawy nóż w plecy?

Wbijają Orbán z Kaczyńskim Unii, a UE nie, i to jest słabość jej negocjatorów. Nie będę się wypowiadał o Orbánie, bo go nie znam, natomiast wiem, że Jarosław Kaczyński może się cofnąć tylko wtedy, gdy woda sięga mu powyżej nosa i nie może złapać oddechu. Podam przykład – podczas prac nad niesławną ustawą o IPN, kilka godzin przed ostatecznym jej głosowanie w Senacie, gdzie została przyjęta bez poprawek, Departament Stanu USA wydał oświadczenie, że te nowe przepisy to nie jest dobry pomysł. W PiS nie zareagowano. Uznano, że różne rzeczy się mówi, a niewiele się robi. Dopiero gdy premiera Morawieckiego i prezydenta Andrzeja Dudę odcięto od Białego Domu, to prezes Kaczyński uznał, że sprawa jest poważna i się cofnął.

Teraz będzie tak samo?

Niekoniecznie, ponieważ nikt Kaczyńskiego nie „podtopił".

Francuzi grożą, że jeśli Polska i Węgry zgłoszą weto, to reszta krajów przygotuje mechanizm rozdzielenia pieniędzy z funduszu pomocowego, omijając te dwa kraje. To nie jest podtopienie?

Słowa to za mało. Moim zdaniem kluczowe zdarzenie, które dało przewagę chuliganom, miało miejsce wiosną tego roku, gdy rozważano w unijnych gremiach, czy nie przygotowywać porozumienia w sprawie Funduszu Odbudowy w gronie 25 państw. Wtedy jednak unijni przywódcy uznali, że nie ma co się męczyć, że byłoby to możliwe, ale czasochłonne i szarpiące nerwy, a przecież z Polakami i Węgrami można się dogadać. Gdy tylko tamci się cofnęli, to dali dowód, że ich pogróżki to są tylko słowa.

Co teraz będzie?

Jest wyjście, który wszystkich mogłoby zadowolić – zgoda na to, że jeżeli Polska lub Węgry zaskarżą rozporządzenie o praworządności do Trybunału Sprawiedliwości, to Komisja Europejska nie będzie wnosić o zastosowanie tego mechanizmu do czasu rozstrzygnięcia przez Trybunał. Dałoby to PiS dwa lata na wstawienie swoich pachołków do sądów.

Trybunał potrafi szybko się uwinąć, jeśli chce.

W sprawie pytań prejudycjalnych tak, ale w innych sprawach obowiązuje kolejka. Zatem PiS zdobędzie dwa lata, wepchnie swoich pachołków do sądów i nawet jeżeli później Unia się za to weźmie, gdzieś około 2023 roku, to nie będzie tak skuteczna, bo łatwiej jest zablokować coś niż odkręcić stan zastany. Sądzę, że jeżeli zostanie osiągnięty jakiś kompromis, to ten z czasową kastracją rozporządzenia o praworządności.

A czy fakt, że na krajowym podwórku mamy niesamowite wrzenie spowodowane „piątką dla zwierząt", orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji, pandemią, może sprawić, że sprawy europejskie wymkną się spod kontroli?

Raczej nie, ale sprawy europejskie mogą być jedną z przesłanek demokratycznej rewolucji, która narasta. Czy do niej dojdzie, czy będzie poroniona, czy skuteczna, rozstrzygnie się po zelżeniu uścisku pandemicznego, bo podczas zarazy nie obala się rządów. Zatem to jest kwestia wiosny.

Jakie to przesłanki?

Krach państwa w obliczu pandemii. Rząd nie przygotował służby zdrowia, administracji, obywateli do tego, co się teraz dzieje. Zmarnowano trzy, cztery miesiące. Utrwala się przekonanie, że obóz władzy nie dochował należytej staranności. Zatem po ustąpieniu traumy, czyli w okresie wychodzenia z epidemii, zacznie się zgłaszanie roszczeń np. za poniesione straty i rozliczenia za strach. Kolejna przesłanka to spór o aborcję. Zniszczenie kompromisu aborcyjnego, który ucukrował się przez 27 lat, wywołało bardzo głęboki konflikt.

Widzimy to na ulicach.

Teraz to przygasło z powodu Covid-19 i tego, że twarzą protestów są dwie histeryczne niewiasty rzucające mięsem i krzyczące, iż obalają rząd. Może to odpowiada niektórym rozemocjonowanym komentatorom, ale znacznej większości tych, którzy są wściekli z powodu zerwania kompromisu aborcyjnego, nie odpowiada.

Ale ciągle są wściekli?

Oczywiście są i będą wściekli. To nie przeminie. Gdy zelżeje pandemiczny uścisk, aborcja będzie kolejnym polem konfliktu. Następnym elementem stanie się kwestia europejska, jeżeli nie dojdzie do zawarcia kompromisu i Polska straci z tego powodu pieniądze. Ludzie obwinią za to rząd, nie Unię Europejską. A jest jeszcze jedna przesłanka, na razie niedoceniana – chodzi o interwencję policji wobec ostatnich demonstracji aborcyjnych. Nie bije się i nie używa pododdziałów terrorystycznych wobec kobiet, które pokojowo demonstrują, co każdy widział. „Rzucanie mięsem" nie jest wystarczającą przesłanką do użycia siły. Do tego dochodzi coraz częstsze gnębienie nastolatków. Nie bije się kobiet i nie gnębi dzieci – to jest bardzo mocno ugruntowana norma kulturowa.

Niektórzy komentatorzy uważają, że Jarosław Kaczyński specjalnie napuścił policję na kobiety, bo lubi rządzić w warunkach konfliktu, a do tego potrzebuje wroga.

Moim zdaniem to nie było planowane. Owszem, nakręcono mechanizm nadgorliwości wśród części kadry oficerskiej policji, ale nie celowo. Jeżeli komendant główny policji na początku przyszłego roku ma pójść na emeryturę, to w policji nastąpi kadrowe trzęsienie ziemi. Wielu się boi, że może coś stracić, inni chcieliby awansować, a za nadgorliwość, nawet głupią i szkodzącą PiS, jeszcze nikt nie został zganiony, zwłaszcza że PiS nie wie, że to mu szkodzi. Po prostu sprawy zaczynają się wymykać spod kontroli i coraz częściej tak będzie. Taka dynamika została uruchomiona.

Ale czego właściwie się pan spodziewa tej wiosny?

Na wiosnę może dojść do masowych demonstracji z jednym żądaniem – przedterminowych wyborów. Przed tym scenariuszem może uchronić władzę nieudolność całej opozycji. Nadchodzącą rewolucję trzeba podkarmiać, a oni się ograniczają do rutyny, do wykrzyczenia, że PiS jest straszne, złe i obrzydliwe, i do zgłoszenia wotum nieufności dla Jarosława Kaczyńskiego. Nie krytykuję tego, ale to nie są działania, które by dynamizowały przyszłą rewolucję.

Chce pan powiedzieć, że PiS mimo tych wszystkich błędów może się upiec?

Oczywiście, bo, po pierwsze, nie każda ruchawka zmienia się w rewolucję. Potrzebna jest praca. Po drugie, jeżeli nawet dochodzi do masowych antyrządowych wystąpień z politycznym postulatem przedterminowych wyborów, ale dzieje się to bez żadnej koncepcji politycznej, to społeczeństwo staje przed niemiłym wyborem – władza jest zła, głupia i obrzydliwa, ale gdzie jest rozsądna alternatywa? Nie musi być cudowna, ale przynajmniej nieco lepsza. Wielu się zastanowi, czy włączyć się w rewolucję, jeżeli spodziewaną alternatywą będzie Borys Budka czy Włodzimierz Czarzasty negocjujący powstanie rządu i podział tek ministerialnych, a jeszcze dopychał się będzie do tego Szymon Hołownia, który ogranicza się do kaznodziejstwa fejsbukowego. Jeżeli po jednej stronie będzie zła władza, a po drugiej całkowita niepewność i widoma nieudolność, to władza może wygrać.

Dlaczego doszło do obalenia tego „ucukrowanego" kompromisu aborcyjnego?

Dlatego że w wyborach 2019 roku weszło do Sejmu coś na prawo od PiS, czyli Konfederacja.

To zawsze był czarny sen Kaczyńskiego. Dlatego iż Ziobro, który wybił się na niezależność, przeprowadził ofensywę pod hasłem, że w PiS prawdziwą prawicą jest on. A z tym Kaczyńskim nie wiadomo dokąd my, prawicowcy, zajedziemy. I wreszcie, w PiS zawsze było kilkudziesięciu posłów, nad którymi prezes w sprawach aborcji nie panował. Począwszy od 1993 roku Kaczyński zawsze był zwolennikiem kompromisu aborcyjnego, zawsze głosował przeciwko niemu i zawsze robił wszystko, żeby jego decyzja była nieskuteczna. Przypomnę rok 2007, kiedy doszło do wojny o wpisanie do konstytucji ochrony życia ludzkiego od poczęcia – Kaczyński głosował ostatecznie za projektem LPR i Marka Jurka, ale przedtem zrobił wszystko, żeby nie miał on wymaganych do zmiany konstytucji dwóch trzecich głosów. Teraz stanął przed wyborem: albo odmrozić projekt antyaborcyjny, likwidujący przesłankę embriopatologiczną, który został zamrożony na etapie prac komisyjnych, albo załatwić to przez Trybunał Konstytucyjny. W tym pierwszym przypadku musiałby za tym zagłosować i wina spadłaby na PiS i na niego osobiście. Poza tym uchwalenie tej ustawy trwałoby kilka tygodni, ze względu na Senat. Ludność miałaby czas się zmobilizować i gwałtownie protestować. A w tej drugiej koncepcji podejrzewam myślenie: „nasi wyborcy uwierzą, że zrobił to Trybunał Konstytucyjny i nie mógł orzec inaczej, a nasi przeciwnicy trochę pokrzyczą". Spodziewano się, że będą jakieś krzyki i demonstracje, ale słabe, bo mamy pandemię, a w okresie zagrożenia zgodnie z piramidą Maslowa troska o własne życie, zdrowie i bezpieczeństwo staje się podstawą ludzkich działań. Kwestie aborcji są na wyższych szczeblach tej piramidy.

To dlaczego ta piramida się nie sprawdziła?

Kompromis aborcyjny był realną częścią Konstytucji III RP i przesądzał o relacji państwo–kobiety. Mężczyźni w ciążę nie zachodzą, zatem są w tym przypadku w lepszej sytuacji. Ich to prawo nie dotyczy bezpośrednio. A kobieta, jeżeli nawet nie chce przerwać ciąży, to musi brać pod uwagę reakcję państwa i wymiaru sprawiedliwości. Kompromis aborcyjny przez całe lata 90. miał więcej przeciwników niż zwolenników, ale to się jakoś utrzęsło i jeżeli nawet znakomita większość nie darzyła go entuzjazmem, to go popierała. Ten kompromis porządkował wspólny społeczny świat, moralność, prawo stanowione. Może był niewygodny, ale dało się z tym żyć.

A z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego żyć się nie da?

Jeżeli większość społeczeństwa uważa, że się nie da, to się nie da.

Polityka Społeczeństwo