Tadeusz Iwiński: Jak PiS zrobi sto okręgów, trudno będzie wrócić do Sejmu

- Popełniliśmy kolosalny błąd, podwyższając sobie próg wyborczy. Pomysł ze Zjednoczoną Lewicą był dobry. Spóźniony, ale dobry. Tyle że wykonanie trochę zawiodło - mówi Tadeusz Iwiński

Aktualizacja: 16.12.2017 09:32 Publikacja: 15.12.2017 17:00

Koledzy z czasów studenckich. Konwencja wyborcza SLD, 10 września 2011 roku. Od lewej: Leszek Miller

Koledzy z czasów studenckich. Konwencja wyborcza SLD, 10 września 2011 roku. Od lewej: Leszek Miller, Aleksander Kwaśniewski i Tadeusz Iwiński

Foto: Reporter, Andrzej Iwańczuk

Plus minus: Kogo pan kochał bardziej w polityce: tatusia czy mamusię? Aleksandra Kwaśniewskiego czy Leszka Millera?

Tadeusz Iwiński: To pytanie z gatunku, czy myć ręce czy nogi. Trzeba robić jedno i drugie, a nie wybierać. Obaj byli bardzo potrzebni. Leszka Millera poznałem dosyć wcześnie. Był moim studentem w Wyższej Szkole Nauk Społecznych.

Wyjaśnijmy czytelnikom, że to była taka uczelnia przy KC PZPR.

Ale zajmowałem się tam współczesnym kapitalizmem i o tym pisaliśmy. Inni też cytowali Lenina, nawet Hanna Suchocka czy Lech Kaczyński, ale my: Mariusz Gulczyński, Wojciech Lamentowicz i ja, opublikowaliśmy trzy poważne książki o strategiach, instytucjach i ideach kapitalizmu. Z tego powodu byliśmy czasem w PZPR traktowani jak półrewizjoniści. Gdyby nas usunięto z partii czy uczelni, to być może inaczej potoczyłyby się nasze losy. Ale tak się nie stało. Wracając do Aleksandra Kwaśniewskiego – poznałem go podczas mojego pobytu na stypendium na uniwersytecie Berkeley w Kalifornii w 1988 r. Kontaktowaliśmy się listownie. Pytał, kiedy wracam, i umówiliśmy się.

W jakim celu?

Żeby porozmawiać o tym, co się dzieje w Polsce i co zrobić z PZPR, do której obaj należeliśmy. Gdy PZPR zakończyła działalność i w styczniu 1990 roku powstała SdRP, wszedłem do kierownictwa partii i odpowiadałem za sprawy zagraniczne. Znałem wielu ludzi lewicy, ze Wschodu i Zachodu, a osobiste znajomości są szalenie ważne. Pierwsze wyjazdy zagraniczne z ramienia SdRP były na Litwę, Łotwę i do Estonii.

W czasach, gdy były to jeszcze republiki radzieckie?

Tak. Od początku mieliśmy bardzo dobre kontakty z socjalistami litewskimi, a ze względu na historię postanowiliśmy nawiązać z nimi bliższą współpracę. Zresztą rozmawialiśmy też z Rosjanami i Ukraińcami.

W 1990 roku rozmowa z Rosjanami niemalże ocierała się o zdradę.

To prawda, nawet usiłowano SdRP skompromitować z tego powodu. Na szczęście po każdej takiej rozmowie pisałem notatki do szefa MSZ Krzysztofa Skubiszewskiego o jej przebiegu. W pewnym momencie, gdy w mediach pojawiły się informacje o naszych kontaktach z Rosjanami, to przypomniałem, że notatka na temat każdego spotkania była składana do MSZ i w ministerstwie dziękowano nam za te informacje. Wiosną 1990 r. Iza Sierakowska, Józef Oleksy i ja pojechaliśmy też do Katynia. Złożyliśmy kwiaty.

Żałował pan rozwiązania PZPR?

To mnie specjalnie nie smuciło. Przez Mieczysława Rakowskiego przemawiał realizm. Na ostatnim zjeździe PZPR powstała też mniejsza partia Tadeusza Fiszbacha, a więc proces podziału na lewicy się rozpoczął. Natomiast żałowałem rozwiązania SdRP i powołania SLD jako partii w 1999 roku, gdyż wcześniej Sojusz działał jako szeroka koalicja, obejmująca okresowo nawet ponad 30 różnych podmiotów. Wkładaliśmy wtedy dużo trudu, żeby SdRP została przyjęta do Międzynarodówki Socjalistycznej. Wiosną 1995 r. uczestniczyliśmy z Kwaśniewskim w Kapsztadzie w spotkaniu tej Międzynarodówki, gdzie byli obecni liderzy lewicy z całego świata. Pamiętam naszą rozmowę z ówczesnym szefem portugalskiej Partii Socjalistycznej Antonio Guterresem, obecnym sekretarzem generalnym ONZ, którego znałem wcześniej. Przedstawiłem ich sobie i powiedziałem: to jest Antonio – wkrótce zostanie premierem Portugalii, a to Aleksander, który w tym roku będzie wybrany na prezydenta Polski. I tak się stało. (śmiech) Ale najbardziej zainteresowani współpracą z SdRP byli Austriacy. Oni jako pierwsi do nas przyjeżdżali i wspierali.

Dlaczego akurat Austriacy?

Ze względów historycznych, może ze względu na Galicję. Poza tym oni zawsze mieli konkretną wizję Europy Środkowej i dużą wagę przywiązywali do kontaktów z naszą częścią kontynentu. Pomogli nam w wejściu do Międzynarodówki.

Jeździł pan po świecie i miał rozeznanie w nastrojach politycznych; czy odnosił pan wrażenie, że Polska jest traktowana na Zachodzie jako rynek do przejęcia?

Nie. To absurd. Takie wątpliwości pojawiły się dopiero w momencie wstępowania Polski do Unii Europejskiej.

Takie zastrzeżenia pojawiły się już w czasie reform z lat 90., gdy w Polsce pojawili się doradcy Banku Światowego.

W moich rozmowach ten wątek nie występował. Traktowano nas jako najważniejszy kraj w Europie Środkowo-Wschodniej. Polska jako jedyna podczas uroczystości przystąpienia do Unii Europejskiej w Dublinie była reprezentowana przez prezydenta i premiera. Media nad Wisłą informowały, że Kwaśniewski z Millerem wyrywali sobie flagę, a to wszystko było dobrze przygotowane. Z każdego państwa miał obok flagi stać tylko jeden przywódca, ale ze względu na rangę i znaczenie Polski ustalono z Irlandczykami, że z naszego kraju będzie i prezydent, i premier.

Znam inną wersję tej historii – prezydent tak bardzo nalegał na udział w tej uroczystości, że wymuszono na Irlandczykach to podwójne przedstawicielstwo.

Ale to było załatwione, a inne rządy o niczym nie wiedziały. Poza tym do Dublina polecieliśmy samolotem kanclerza Niemiec Gerharda Schrödera, prosto ze spotkania w Worku Żytawskim kanclerza Niemiec, premiera Polski i ówczesnego premiera Czech. To też świadczy o pozycji naszego kraju.

Pana wspomnienie z Sejmu I kadencji?

Na samym początku tamtej kadencji wszyscy obchodzili nas z SdRP szerokim łukiem, a ja, ku zdumieniu strony opozycyjnej, zrobiłem na korytarzu sejmowym „niedźwiedzia" z Januszem Korwin-Mikkem. Znałem go z klubu „301" Wydziału Chemii Politechniki Warszawskiej, na którym studiowałem. Mieliśmy świetną drużynę brydżową, a on przychodził do nas pograć, także w kierki. Czasem na pieniądze.

Jakim był graczem?

Średnim, ale teksty o brydżu pisał wspaniałe, był też niezłym teoretykiem. W ogóle znam sporo ludzi. Antoniego Macierewicza poznałem pod koniec lat 70., bo współpracowałem z naukowcami zajmującymi się Ameryką Łacińską, po której przez trzy miesiące podróżowałem samotnie, z plecakiem, za pieniądze zaoszczędzone ze stypendium Fulbrighta na Harvardzie. Kierownikiem pracowni Ameryki Łacińskiej w PAN był wybitny historyk Tadeusz Łepkowski, ojciec scenarzystki Ilony Łepkowskiej. Przychodzili na jego seminaria m.in. ludzie z opozycji; niektórzy z nich zostali później ambasadorami itp. Bywał też Macierewicz, który zajmował się Indianami Keczua. Ich jest 11 milionów, żyją w krajach andyjskich. Podobno uczył się nawet języka keczua. Ale władze nie pozwoliły mu zrobić doktoratu. Nie rozumiem dlaczego.

To była jedna z form represji za działalność opozycyjną.

Przecież nie chciał pisać o rewolucji kubańskiej czy o Che Guevarze. Mogli mu pozwolić.

A wracając do Sejmu I kadencji?

Z Sejmu I kadencji pamiętam też, że założyłem się z Józefem Oleksym, że Lech Wałęsa rozwiąże Sejm po odwołaniu rządu Hanny Suchockiej. Oleksy twierdził, że nie. Wracaliśmy wtedy, 30 maja 1993 roku, z podróży po naszych okręgach wyborczych, następnego dnia zaczynał się Sejm, a ja miałem lecieć z Bronisławem Geremkiem na Łotwę. Wchodzę do domu, nie było przecież komórek, a moja żona niemalże w drzwiach mówi: „Do Rygi możesz pojechać, ale dosłownie, bo już nie jesteś posłem". Dopiero w nowej konstytucji zapisaliśmy, że mandat poselski trwa do rozpoczęcia następnej kadencji Sejmu. A wtedy rozwiązanie parlamentu oznaczało po prostu koniec działalności. Na dodatek Wałęsa ogłosił decyzję późno wieczorem i do części posłów ona nie dotarła, więc przyjechali na posiedzenie Sejmu.

A tu drzwi zamknięte na kłódkę.

Oni przyjechali do hotelu sejmowego, gdzie przecież mieli swoje rzeczy, a straż marszałkowska nie chciała ich wpuścić, bo już nie byli posłami. Zaczęto ich legitymować, sprawdzać bagaże, w końcu weszli. Wszyscy byli wzburzeni takim traktowaniem. Szefem Kancelarii Sejmu był wówczas późniejszy dyplomata Ryszard Stemplowski. W następnej kadencji pierwszy wniosek, który się pojawił, dotyczył zwolnienia go ze stanowiska i został przyjęty.

Gdy SLD zdobył władzę w 2001 roku, został pan sekretarzem stanu w Kancelarii Premiera ds. zagranicznych. Mówiono, że Miller wziął pana do rządu, żeby był pan jego osobistym tłumaczem, bo zna pan wiele języków.

To nieprawda. To znaczy znam kilkanaście języków spośród ok. 7 tys. istniejących, a np. rozmowa z Hiszpanami po hiszpańsku czy z Włochami po włosku na pewno ułatwia porozumienie. Ale nie dlatego zostałem ministrem. To był kluczowy okres skomplikowanych negocjacji z Unią Europejską o warunkach naszego wstąpienia do Wspólnoty, w których Leszek Miller odegrał historyczną rolę. Nieustannie podróżowaliśmy do różnych krajów. A ponieważ – jak mówiłem – znałem wielu zachodnich polityków, rozmowy były łatwiejsze. Dla mnie istotne było przy tym, że postanowiliśmy zatwierdzić akcesję do Unii Europejskiej w referendum ogólnokrajowym.

A to nie był wymóg unijny?

Różne państwa rozmaicie to rozwiązywały. My postawiliśmy na referendum, co łączyło się, zgodnie z art. 125 konstytucji, z koniecznością uzyskania 50-proc. frekwencji, żeby wynik był wiążący. Nawiązaliśmy współpracę z Kościołem katolickim w tej sprawie, żeby przekonać prawicowy elektorat, bo partie prawicowe albo były przeciwne wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, albo – jak PiS – długi czas lawirowały. Pojawiło się takie chwytliwe hasło: „Przyjdą Niemcy i nas wykupią".

Szczególnie dotyczyło to ziemi.

Tak. Dlatego ludność wiejska była w dużej części na „nie", choć jest największym beneficjentem tej akcesji. Pamiętam nasze dwie wizyty u papieża Jana Pawła II w tej sprawie. I uzyskaliśmy realną pomoc. Kościół postawił na dwa przekazy: „od unii lubelskiej do Unii Europejskiej" i drugi „Polska potrzebuje Europy, Europa potrzebuje Polski". Nierzadko naszemu rządowi zarzucano, że byliśmy zbyt ulegli wobec Kościoła rzymskokatolickiego.

Wasz elektorat wam to zarzucał.

No właśnie. Tymczasem bez pomocy Kościoła mogło nam się nie udać. Referendum było dwudniowe, a jeszcze na kilka godzin przed zamknięciem urn drugiego dnia, w upalnym czerwcu, nie było wymaganej frekwencji. W końcu osiągnęliśmy prawie 59 proc.

A jaki był scenariusz na wypadek, gdyby frekwencja okazała się za niska i referendum nie było ważne?

Wierzyliśmy, że to się uda, i udało się. Na szczęście, bo to dziś poważna bariera przed wyprowadzeniem Polski z Unii. Obecny rząd doprowadził do osłabienia pozycji Polski w Europie. Instytucje unijne, ale i Rady Europy, w tym jej Komisja Wenecka, zasadnie nas krytykują. Wszystko to zmierza do marginalizacji Polski w Unii. Ale gdyby rząd chciał doprowadzić do polexitu, to musiałby zorganizować referendum z takim samym progiem frekwencyjnym, co jest niewyobrażalne w dzisiejszych warunkach.

Tamta kadencja to nie tylko wejście Polski do Unii Europejskiej, ale też afera Rywina. Był pan jakoś zaangażowany w tę sprawę?

Nie. Gdy wybuchła afera, byłem za granicą. Ale uważam, że jako SLD popełniliśmy poważny błąd, występując z pomysłem powołania komisji śledczej. Naciskał na to nasz marszałek Sejmu Marek Borowski. Trzeba było powiedzieć: bardzo proszę, niech się prokuratura tym zajmie. Tymczasem sami założyliśmy sobie pętlę na szyję i ponieśliśmy ogromne straty wizerunkowe.

Mówiono, że Borowski był inspirowany przez Kwaśniewskiego, a chodziło o zmarginalizowanie Millera. Dlatego pytałam na początku, kogo pan wolał z tych dwóch liderów.

Nie wiem, co Borowski, polityk inteligentny, miał w sercu. Sądzę, że to był element walki o wpływy w SLD. Krótko mówiąc, to jeden z tych przypadków, gdy pojawia się więcej wodzów niż Indian. To samo wystąpiło w wyborach 2015 roku, kiedy zdecydowaliśmy o zawiązaniu koalicji z progiem 8-proc., choć przestrzegałem, żebyśmy tego nie robili, tylko poszli do wyborów jako komitet wyborców, czyli tak jak Paweł Kukiz, z progiem 5 proc.

Musielibyście zrezygnować z subwencji z budżetu na działalność.

I co z tego? 7,55 proc. poparcia zostało zmarnowanych. Gdybyśmy weszli do Sejmu, PiS nie miałoby większości. Jest w socjologii zachodniej takie pojęcie „historyczny moment decyzyjny". I my go przegapiliśmy. Polska przez dwa lata rządów PiS została zepsuta. Narusza się raz po raz konstytucję i zwykłymi ustawami zmienia ustrój państwa. Nie wiadomo, kiedy i czy w ogóle da się to wszystko odwrócić.

I to wszystko wasza wina?

Nie. Chcę tylko powiedzieć, że żyjemy w czasach niepewności, przypadków i chaosu. Kto mógłby sobie wyobrazić, że Donald Trump wygra wybory w USA, a we Francji Emmanuel Macron, zaś Wielka Brytania zdecyduje o brexicie. Do tego na naszym podwórku mieliśmy beznadziejną kampanię wyborczą Bronisława Komorowskiego, który z pozycji faworyta przegrał walkę o reelekcję, dramat uchodźców cynicznie wykorzystany przez Jarosława Kaczyńskiego i Magdalenę Ogórek zaprezentowaną jako kandydatka na prezydenta w dniu śmierci Józefa Oleksego. Sam wielokrotnie mówiłem publicznie, iż powinna kandydować Małgorzata Szmajdzińska albo Jerzy Wenderlich.

Wielka kumulacja zbiegów okoliczności.

Nieszczęśliwych zbiegów okoliczności. A na końcu ta zła rejestracja, która sprawiła, że PiS zdobyło bezwzględną większość w Sejmie. To był historyczny błąd. Gdybyśmy zarejestrowali się jako komitet wyborców, to mielibyśmy 30 posłów, czyli więcej niż Nowoczesna, środki na utrzymanie biur poselskich, bylibyśmy zapraszani do mediów. Ale zwolennicy koalicji, m.in. sekretarz generalny SLD Krzysztof Gawkowski, kładący się niczym Rejtan, uważali, że Zjednoczona Lewica zdobędzie 15 proc. głosów, a 10 proc. to bez dwóch zdań. Pamiętając o analogicznych błędach polskiej prawicy z 1993 i 2001 roku, przywoływałem też sytuację w 80-milionowej Turcji, gdzie próg wyborczy wynosi aż 10 proc. Rzadko się zdarzało, że do parlamentu wchodziły tam więcej niż dwie partie. Dlatego proszenie się o wysoki próg wyborczy to był brak wyobraźni i triumfalizm. Tym bardziej że pojawiła się Partia Razem „pompowana" m.n. przez topowych dziennikarzy, np. Monikę Olejnik. Razem zdobyła aż 550 tys. głosów, a nam do przekroczenia progu zabrakło 60 tys. Chcieli nas osłabić i sami się osłabili.

Kto chciał was osłabić?

Mówię np. o „Gazecie Wyborczej" i o środowiskach, które wspierały Razem. A teraz, jeżeli PiS zmieni ordynację do Sejmu, tworząc choćby sto okręgów cztero-, pięciomandatowych, to realny próg wejścia do parlamentu poszybuje. Powrót do Sejmu będzie bardzo trudny. Kiedyś popularne były dowcipy o Radiu Erewań, do którego słuchacze rzekomo dzwonili i zadawali dziwne pytania, a Radio dowcipnie odpowiadało. Jeden z dowcipów brzmiał: „»Drogie Radio Erewań, mam pytanie filozoficzne: jak wyjść z sytuacji bez wyjścia?«. Na to redakcja odpowiedziała: »Drogi słuchaczu, przepraszamy, ale nie zajmujemy się tematyką polską«". Dzisiaj chodzi o to, żeby nie być w sytuacji jak z dowcipu: przepraszamy, ale nie zajmujemy się polską lewicą. Przydałaby się nad Wisłą nasza odmiana włoskiego Drzewa Oliwnego [koalicja partii i organizacji lewicowych we Włoszech – red.].

Aleksander Kwaśniewski powiedział kiedyś, że jeżeli partia martwi się, czy zdobędzie ponad 8 proc. poparcia, to może w ogóle nie powinna działać na scenie politycznej.

Nie zgadzam się z tym. Dzisiaj mamy w Europie kryzys socjaldemokracji. Jest mało krajów, gdzie rządzi lewica – Włochy, Szwecja, Grecja, Portugalia, Słowacja, Islandia. Pojawiły się nowe wyzwania, nowe ruchy, populiści. W takiej sytuacji 8 proc. poparcia to nie jest nic. Poza tym bylibyśmy w Sejmie, a tam wszystko się rozgrywa. PiS pewnie i tak utworzyłoby rząd, ale byłby to gabinet koalicyjny lub mniejszościowy, np. z poparciem Klubu Kukiz'15. No i Kaczyński nie mógłby opowiadać, że suweren oddał PiS pełnię władzy. A stało się tak, gdyż 1,7 mln głosów oddanych łącznie na lewicę, w tym 1,15 mln na Zjednoczoną Lewicę, poszło do kosza!

W działalności politycznej został pan też zapamiętany z powodu obrony symboli komunistycznych w przestrzeni publicznej. Chodziło o zakaz propagowania wizerunku Che Guevary oraz sierpa i młota. Pana zdaniem naruszało to prawo do wolności wypowiedzi.

Chodziło o poprawką do Kodeksu karnego z 2009 roku przewidującą dwa lata więzienia za produkcję i sprzedaż przedmiotów z symbolami komunistycznymi, przy czym nie określono, jakie są to symbole. Konkretnie spór dotyczył koszulek z Che Guevarą oraz sierpem i młotem. Dla niektórych mogły to być też dzieła Marksa, a nawet piwo Heineken z czerwoną gwiazdą. W ruchu rewolucyjnym było wiele nurtów, których nie można wrzucać do jednego worka. Akurat Che Guevara działał w Ameryce Łacińskiej, gdzie są ogromne nierówności społeczne, dlatego np. rozkwitła tam swego czasu teologia wyzwolenia, bliska myśli marksistowskiej. Gdyby dzisiaj Jezus chodził po ziemi, starałby się zapobiec właśnie takim nierównościom. Wystarczy posłuchać Franciszka.

Che Guevara mordował przeciwników politycznych.

Historii nie zmienimy, możemy się spierać o jej interpretację, ale nie służy temu wyrzucanie niektórych symboli z przestrzeni publicznej. Na przykład w Hiszpanii, gdzie w okrutnej wojnie domowej zginęły setki tysięcy ofiar, nikt nie rusza ogromnego mauzoleum w Dolinie Poległych pod Madrytem, gdzie spoczywają Franco i twórca Falangi José Antonio Primo de Rivera.

W czym Polska byłaby lepsza, gdyby można było maszerować w pochodach z sierpem i młotem na piersiach albo na sztandarach?

Nie mówię, że byłaby lepsza, ale taką mieliśmy historię. Poza tym tylko zwróciłem się o zbadanie konstytucyjności niejasnego przepisu.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Plus minus: Kogo pan kochał bardziej w polityce: tatusia czy mamusię? Aleksandra Kwaśniewskiego czy Leszka Millera?

Tadeusz Iwiński: To pytanie z gatunku, czy myć ręce czy nogi. Trzeba robić jedno i drugie, a nie wybierać. Obaj byli bardzo potrzebni. Leszka Millera poznałem dosyć wcześnie. Był moim studentem w Wyższej Szkole Nauk Społecznych.

Pozostało 98% artykułu
Plus Minus
„Jak wysoko zajdziemy w ciemnościach”: O śmierci i umieraniu
Materiał Promocyjny
Z kartą Simplicity można zyskać nawet 1100 zł, w tym do 500 zł już przed świętami
Plus Minus
„Puppet House”: Kukiełkowy teatrzyk strachu
Plus Minus
„Epidemia samotności”: Różne oblicza samotności
Plus Minus
„Niko, czyli prosta, zwyczajna historia”: Taka prosta historia
Materiał Promocyjny
Strategia T-Mobile Polska zakładająca budowę sieci o najlepszej jakości przynosi efekty
Plus Minus
Gość "Plusa Minusa" poleca. Katarzyna Roman-Rawska: Otwarte klatki tożsamości