Radosław Sikorski: Polexit już się dzieje

W jakim świetle stawia Polskę list 50 ambasadorów i organizacji międzynarodowych w sprawie obrony społeczności LGBT?

List nie jest korzystny dla Polski. Stawia nas w roli kraju pouczanego. Polscy ambasadorowie też podpisują takie listy, ale w krajach, w których łamie się prawa człowieka, gdzie należy pouczyć jakiś reżim. Szokujące jest dla mnie nie tylko to, że inicjatorem listu były ambasady USA i Wielkiej Brytanii, czyli nasi sojusznicy, ale również to, że sojusznicy z Unii Europejskiej pozwolili przyłączyć się do tego ambasadorowi Wenezueli. To znaczy, że uważają, że nawet Wenezuela może nas pouczać o praworządności. W ich oczach upadliśmy bardzo nisko.

Korpus dyplomatyczny nie poszedł o krok za daleko? Ambasadorowie mogą sobie pozwalać na tego typu krytykę?

Gdy jeszcze Polska była szanowana, także były listy, ale raczej w obronie marszów równości, nie z ewidentnym przytykiem do prezydenta RP. Na tym polegała interwencja ambasadorów. Ona mówiła, wbrew słowom prezydenta Andrzeja Dudy, że LGBT to ludzie, nie ideologia.

Premier Mateusz Morawiecki mówi, że „mamy tolerancję w swoim DNA", a minister sprawiedliwości powiedział, że Polska jest „wyspą wolności".

To, jaką mamy tolerancję w DNA, można przeczytać na anonimowych forach internetowych. Przypominam, że wygrałem sprawę z Axel Springer o to, że redakcje są odpowiedzialne za ten ściek, tsunami antysemityzmu i eksterminacyjnej agresji. To ewidentnie siedzi w ludziach, a obecna władza temu pobłaża. Prokuratura umarza śledztwa wobec faszystów czy tych, którzy wieszają na szubienicach europosłów. Pobłaża ONR-owi i innym radykałom. To się nie bierze znikąd.

Może opozycja nie ma oferty dla Polaków? Dlaczego większość Polaków stawia właśnie na tę władzę?

Opozycja nie kontroluje mediów publicznych, teraz partyjnych. To jest potężne medium oddziaływania. To nie opozycja mówi, że LGBT to ideologia. Nie opozycja zmyśla, że uchodźcy przywiozą choroby. To są komunikaty władzy, mające na celu utwierdzenie nacjonalizmu. To jest sojusz partii rządzącej z o. Rydzykiem, Ordo Iuris, abp. Jędraszewskim. On sytuuje naszą partię rządzącą o kilka faz na prawo od ściany, a nawet od konserwatywnego mainstreamu w UE. On upodabnia naszą partię władzy do tego, co mamy w Rosji. Tam tzw. homoseksualna propaganda już została zakazana, a lanie żon raz do roku już nie jest przestępstwem. Do tego dąży nasza władza.

Wiceszefowa Komisji Europejskiej Viera Jourova zapowiedziała podczas debaty w Parlamencie Europejskim, że Komisja Europejska wkrótce zdecyduje o kolejnych krokach w procedurze przeciw Polsce dotyczącej sądownictwa. Obok problemów Polski z praworządnością kwestią sporną staje się podejście rządzących do LGBT. W którym kierunku zmierza Polska pod rządami PiS?

Takie listy jak ten ambasadorów są jednymi z sygnałów do władzy o opamiętanie się. W sprawie praworządności do Polski apelowały już Komisja Europejska, Parlament Europejski, Komisja Wenecka, OBWE, papież Franciszek, Francja, Niemcy, Wielka Brytania, USA. Wszyscy są źli, a Kaczyński i Kurski naznaczają jedynie słuszną linię ideologiczną? Albo zaufamy naszym nacjonalistom, albo przyjrzymy się, jak reputacja Polski na tym traci. We wczorajszej „Rzeczpospolitej" był nagłówek, że Polska postrzegana jest jako Iran Europy, państwo wyznaniowe. Prawo Boże jest ponad prawem ludzkim stanowionym. To w Europie uważane jest za kompletną egzotykę.

I w związku z tym nie ma żadnych realnych konsekwencji wobec Polski. Komisja Europejska zdecydowała o uruchomieniu wobec Polski procedury przewidzianej w artykule 7 ust. 1 unijnego traktatu i nic z tego nie wynika. Wydatkowanie pieniędzy unijnych nie jest jeszcze uzależnione od praworządności. Może rząd Zjednoczonej Prawicy może sobie pozwolić na wiele, dzięki opieszałości KE i podziałom wewnątrz samej UE, przez co nie ma i nie będzie żadnych konsekwencji wobec Polski?

Rząd nie złamał jeszcze wyroku TSUE. Władza centralna UE nie może państwom członkowskim nic narzucić, bo członkowie ostatecznie zachowują suwerenność i przestrzegają traktatów z poczucia przyzwoitości. Dlatego że uważają, że to służy społeczności. Problem z Unią polega na tym, że władza Brukseli jest za mała, nie za duża.

Czy działanie Polski w dłuższej perspektywie zmierza do polexitu?

On się już dzieje. Jednym z kręgów integracji jest europejski nakaz aresztowania, który zamienił dawną procedurę ekstradycyjną, w której sądy badają, czy jest wystarczający dowód na to, aby przekazać obywatela innemu krajowi. Do niedawna ufano polskim sądom i automatycznie przekazywano naszych obywateli. Teraz badają sprawę, bo nie ufają niezależności naszych sądów. W Parlamencie Europejskim toczy się obecnie procedura ustanawiania nowego, siedmioletniego budżetu oraz funduszu na rzecz ratowania gospodarki w obliczu pandemii.

Tam są twarde zapisy o uzależnieniu wypłaty środków od przestrzegania praworządności. I wydatkowanie unijnych pieniędzy powinno być uzależnione od praworządności?

Powinno być z dwóch powodów. Z niedawnego raportu europejskiej agencji ds. praw przeciwdziałania nadużyciom finansowym wynika, że Węgry nie tylko są krajem, w którym jest łamana praworządność. Są też krajem, w którym jest kilkaset procent więcej podważonych transakcji rozdysponowania funduszy europejskich. Są one znacznie bardziej skorumpowane niż pozostałe kraje członkowskie. Łamanie praworządności zawsze do tego prowadzi. PiS próbuje bezkarnościową ustawą dać sobie bezkarność w sprawie respiratorów od kolegów czy wyborów kopertowych. Praworządność musi być warunkiem, żeby nie rozkradali unijnych pieniędzy. Ponadto ta zamożniejsza część Europy nie chce wprowadzania zamordyzmu, bo nie tak się umawialiśmy w traktatach akcesyjnych. Akceptując warunki wejścia do UE, Polska akceptowała praworządność. To jest to zagrożenie, bo potrzebujemy przecież tych pieniędzy. PiS jest zagrożeniem dla modernizacji Polski.

Polska i Węgry chcą stworzyć instytut, który oceni praworządność w UE.

Równie dobrze, Iran z Arabią Saudyjską mogłyby stworzyć instytut badający rozdział państwa od religii.

Czy krucjata anty-LGBT wpłynie w znacznym stopniu na pozycję Polski w Unii?

Partia rządząca musi przyjąć do wiadomości, że stosunek do mniejszości seksualnych jest dziś takim samym standardem cywilizowanego zachowania, jak kiedyś stosunek do mniejszości etnicznych czy religijnych. Bycie za jednością ideologiczną jest uważane za anachronizm. Dopóki PiS nie zrozumie, że próba ujednolicenia Polaków na modłę katolicko-nacjonalistyczną będzie postrzegana jak kiedyś był postrzegany antysemityzm, dopóty nie zmienią swojego zachowania. Dziwne, że Kościół nie słucha tego, co mówi papież Franciszek, a buduje sekciarską, antykatolicką ideologię narodową, która z powszechnością Kościoła ma niewiele wspólnego.

Będąc ministrem obrony narodowej współpracował pan z Jarosławem Kaczyńskim, który teraz chce wejść do rządu jako wicepremier nadzorujący resorty siłowe. Prezes PiS ma wiedzę na temat tych resortów?

Co do MON miałbym wątpliwości. Jarosław Kaczyński kojarzy mi się bardziej z ofermą pułkową niż Aleksandrem Macedońskim czy generałem Władysławem Andersem. Jest bliżej Szwejka. To jest tylko na przykrywkę, bo tak naprawdę chodzi o służby specjalne, czyli o to, komu zakładamy podsłuchy, i Ministerstwo Sprawiedliwości, czyli o to na kogo szukamy haków. To są klimaty postsowieckie, nie europejskie. Przy zmianach rządów w Europie Zachodniej nikomu do głowy nie przychodzi dywagować, kto ma na kogo jakie haki.