Marcelina Zawisza - Jeśli nie zabiłby mnie rak, umarłabym z głodu

Polacy uważają, że to problem. Ale pracownikom w Polsce ciężko walczyć o poprawienie bytu, bo nikt nie reprezentuje ich interesów. Wszystkie partie parlamentarne działają w interesie wielkiego biznesu.

PiS też?

A Morawiecki to skąd jest?

Rzucił biznes, by służyć Polsce.

I wprowadza w Polsce REIT-y, czyli ulubiony instrument banku Santander, swojego byłego pracodawcy. To narzędzie pozwala na zwolnienie z podatków banków, które będą inwestować w budowę np. centrów handlowych.

Wyobrażam to sobie tak, że budzę się za 15 lat w Polsce, w której rządzi Razem. W Polsce, w której ludzie nie muszą się martwić o to, czy szef nie zwolni ich z dnia na dzień, w której mogą wynająć tanio mieszkanie i w której nie muszą się martwić, czy będą mogli za darmo iść do lekarza.

Z takimi poglądami to musieli cię nazywać na studiach komunistką?

Głównie korwiniści i teraz czasem na Twitterze. Nie przejmuję się tym specjalnie.

To nie jesteś komunistką?

Nie. Jak ktoś ma problem z odróżnieniem komunizmu od socjaldemokracji, to chyba nie chodził na lekcje WOS. Rozwiązania, które proponujemy, nie są wzięte z komunizmu, tylko z Europy Zachodniej. Nie marzy mi się rewolucja. Minimalna płaca godzinowa czy świadczenia na dzieci to są rzeczy, które po prostu się sprawdziły w takich krajach jak Niemcy czy Francja.

Lewica nie ma w Polsce swojej mitologii. Siedzibę waszej partii mijają kibice w drodze na mecz. Wiedzą, kim był Dmowski, ale nie mają pojęcia, kim był Daszyński.

Mili ludzie. Ale to kwestia edukacji, polityki historycznej. Jak będziemy przypominać Daszyńskiego, to będą wiedzieli, kim był i co mu w Polsce zawdzięczamy.

Nie rzucają w was kamieniami?

Nie.

Ale lewakiem jesteś?

Mnie słowo „lewak" nie obraża. Staram się przypisywać mu pozytywne konotacje. Środowisko LGBT kiedyś robiło coś takiego, że brało słowo, którym ktoś ich obrażał, i zamieniało je na pozytyw.

To się wam zupełnie nie udaje. Mamy tysiące memów, w których miażdży się lewaka.

No tak, „trzeba do nich strzelać", bo tak powiedział Korwin-Mikke. Prawda jest taka, że wystarczy pięć minut na polskim rynku pracy, by docenić przyzwoitą socjaldemokrację.

Niewiele osób ją docenia.

Po pierwsze dlatego, że w Polsce przez długie lata nie było lewicy. Po drugie dlatego, że nie mówi się o interesach poszczególnych grup. My skupiamy się na tym, by dbać o tych, którzy są pracownikami, bo oni mają w Polsce najgorzej.

Dzielicie społeczeństwo na pracowników i pracodawców. Serwujecie mu współczesną walkę klas.

Społeczeństwo przecież już jest podzielone! Tylko się o tym nie mówi. Pracownicy mają swój interes: godne miejsca pracy, które sprawią, że będą mogli kupić dziecku buty i pojechać na wakacje. Pracodawcy chcą zarobić jak najwięcej jak najniższym kosztem. Różne grupy mają różne interesy.

To jest budowanie wspólnoty?

Społeczeństwo jest tak silne, jak silna jest w nim najsłabsza grupa społeczna. Przez ostatnie 27 lat wszyscy zajmowali się przedsiębiorcami i korporacjami. Ostatnio prowadziłam w Szkole Liderów zajęcia, na których byli też ludzie z Nowoczesnej, Kukiza czy PO. Przypomniałam im postulat pełnego zatrudnienia. Wszyscy wybuchnęli śmiechem, pytając, czy to z Korei Północnej. Jak im powiedziałam, że to postulat Solidarności, szczęki im opadły. A wszystko dlatego, że kiedy w Polsce wspomina się o Solidarności, to mówimy o wolności, ale zapominamy o samej solidarności, o socjalnej stronie tego ruchu.

Może są realistami i nie pamiętają postulatów, które nie mają szans na realizację?

Nie, po prostu nie rozmawiają o sprawach naprawdę ważnych. Na przykład o tym, że w kraju, w którym liczący milion członków związek zawodowy wywalczył dla nas wszystkich wolność, mamy żenująco niski poziom uzwiązkowienia.

Pewnie dlatego w niektórych zakładach wynosi 125 proc.

To jest inny problem. Nie powinno się należeć do dwóch związków jednocześnie.

A nie widzisz tego, że dla naszego pokolenia związki zawodowe są czymś z innej planety? To są ci górnicy, którzy dezorganizują wszystkim życie, by bronić swoich przywilejów. Nie praw. Przywilejów.

Po pierwsze, serio trzeba zacząć równać w górę, a nie w dół, więc nie ma co antagonizować grup społecznych. Po drugie, jeśli organizacje, które reprezentują pracowników, są z innej planety, to czas ściągnąć je na ziemię. Trzeba zmienić ustawę o związkach zawodowych. Większość pracujących po prostu nie może do nich należeć, bo do tego w firmie musi być zatrudnionych co najmniej dziewięć osób.

Marcelina Zawisza zakłada firmę i zatrudnia pięć osób. Następnego dnia ma w niej związek zawodowy.

I dobrze. Będą walczyć o swoje miejsca pracy. Wbrew powszechnej wśród pracodawców opinii związki poprawiają działanie firm.

Pracodawcy mają w tej sprawie zupełnie inną opinię.

No tak, to mnie dziwi. Prof. Michał Kalecki nazywał ich „wodzami przemysłu", a my dziś trochę sobie żartujemy, że to „Janusze biznesu".

Obrażasz osoby, które ciężko pracują.

Nie, obrażam tylko tych, którzy oszukują. Mamy w partii pracodawców, którzy zatrudniają legalnie, i oni strasznie narzekają na tych, którzy „optymalizują" koszty pracy, zatrudniając na śmieciówkach. Bo potem taki, co oszukuje i okrada państwo, ma się świetnie, a taki, co zatrudnia legalnie, bankrutuje.

Może kształcił się całe życie i ciężko pracował na swój sukces.

Większość „menedżerów" ma wykształcenie takie samo – albo i niższe – jak reszta pracowników.

No, niższego nie mogą mieć.

Ależ oczywiście, że miewają.

Co do zasady jest tak, że ci, co są wyżej...

...gardzą tymi, co są niżej.

Pracowali ciężej, uczyli się więcej.

Ale jak to: pracowali ciężej? Misiewicze nie pracowali ciężej.

Misiewicze dowodzą właśnie czegoś odwrotnego, niż wy głosicie. Zasada jest prosta: im więcej państwa, tym więcej Misiewiczów.

Absolutnie nie. No gdzie?

Wszędzie, gdzie państwowe. Sami o tym mówicie.

Mówmy o tym, że kadry w spółkach są uzależnione od tego, która partia aktualnie jest u władzy, i to jest problem. We Francji służba cywilna jest niepolityczna i po wyborach wszyscy pracują, gdzie pracowali. W Polsce to działa siłowo. Nikt nie widzi nic złego w czystkach i wymianie ludzi na swoich.

To przykre, ale wspólnym doświadczeniem naszego pokolenia jest to, że jeśli chcesz być niepolityczny, to prywatny interes jest jedyną szansą na przebicie się.

Jakie przebicie się? Większa część tych prywatnych przedsiębiorstw umiera w pierwszym roku.

To pewnie przez te wysokie podatki, które wy chcecie jeszcze bardziej podnieść.

Nie. Przez to, że nie potrafią prowadzić biznesu. Powiedzmy sobie jasno: jak ktoś nie jest w stanie godnie płacić pracownikom, to niech nie prowadzi interesu. W Polsce panuje mit, że każdy może założyć firmę i ją prowadzić. No nie, nie każdy. Do tego trzeba mieć umiejętności.

I jeszcze jedno – my chcemy podnieść podatki tylko dużym korporacjom. Mali gracze na rynku powinni płacić mniej. Im więcej dochodów, tym większe podatki.

A ktoś w Razem prowadził kiedyś biznes?

Tak, na przykład Adrian Zandberg. Nam chodzi o to, że spora grupa przedsiębiorców to uczciwi ludzie, którzy chcieliby normalnie zatrudniać pracowników. My ich szanujemy. Problem polega na tym, że państwo nie robi nic z tymi, którzy łamią prawo. Panuje ogólne przyzwolenie, nikt z nimi nie walczy.

Ale jak walczyć?

Trzeba dać Państwowej Inspekcji Pracy instrumenty, by mogła wymuszać przestrzeganie prawa, powiązać kary za łamanie praw pracowniczych z obrotami w firmie. Ale trzeba też edukować przedsiębiorców. Popracować z nimi. Uświadomić pewne rzeczy. Sprzątaczka, która pracuje po 16 godzin dziennie, ma ciężej niż właściciel wielkiej korporacji. To jej się należy większy szacunek, bo wykonuje pracę społecznie pożyteczną.

Zaraz, zaraz. Dlaczego przedsiębiorcy, który cały życie pracował na swoją firmę, należy się mniejszy szacunek?

Jeżeli pracuje uczciwie, płaci podatki, to należy się szacunek. Ale u nas docenia się prezesów, a nie docenia pracowników. Jest wiele ważnych zawodów – np. pielęgniarki, nauczyciele – które zostały zdegradowane.

A czemu zostały zdegradowane?

Bo po 89 roku wszyscy mieli założyć biznes i robić wielkie majątki. Każdy, kto nie był w stanie skończyć studiów i założyć firmy, był traktowany jak przegrany. Wdrukowano nam taką mentalność, że szacunek należy się tym, którzy są liderami biznesu. Balcerowicz...

Strasznie nie lubicie Balcerowicza, a może po 1989 roku nie było po prostu innej drogi niż ta, którą on poszedł?

Jak to, nie było innej drogi? Był raport, jak to zrobić drogą szwedzką.

Gdy w 1989 r. szukano ministra finansów, nikt nie był zainteresowany, bo wszyscy wiedzieli, w jakie bagno można się wpakować. Jedynym odważnym był właśnie Balcerowicz.

Można było zrobić inaczej.

Nawet wasz idol Jacek Kuroń stwierdził, że nie było wtedy innej drogi niż ta, którą szedł Balcerowicz.

A potem zmienił zdanie i przepraszał. Ludzie czasami wierzą w rzeczy, które są wbrew ich wartościom, bo nie są sobie w stanie wyobrazić innej drogi. To można było zrobić inaczej.

Tylko nie było nikogo, kto byłby do tego chętny.

Ci, którzy przeprowadzili transformację w taki sposób, powinni ponieść wszystkie konsekwencje swoich działań. Mamy dziś prawo to oceniać. Jest 2017 rok i wiemy, jakie błędy popełniono. Oni wszyscy nie myśleli o ludziach. Zamykali ogromne zakłady, zwalniali tysiące osób i zostawiali je samym sobie. Jedno miejsce pracy w hucie czy kopalni to cztery miejsca pracy poza nią. Rzesze ludzi zostawiono bez pracy. To była prawdziwa katastrofa.

A jak można było ich nie zamykać, skoro produkowały nikomu niepotrzebne rzeczy?

No, ale nie zamykasz jednocześnie całego miasta. Bytom potraktowano tak, że przyjeżdża tam Al-Dżazira, by robić reportaże o biedzie.

Ale to dlatego, że Balcerowicz wszystko zaorał, czy dlatego, że żyliśmy przez 45 lat w totalnie nieefektywnym modelu gospodarczym, który splajtował?

Po upadku komunizmu trzeba było podjąć działania, ale dlaczego nikt nie pomyślał, że kiedy pracę traci 10 tysięcy osób, to miasto umiera? I tak to wyglądało praktycznie na całym Śląsku.

Nie wiem tylko, czy Ślązacy podzielają tę opinię, bo jak Balcerowicz startował tam w 1997 r., miał świetny wynik.

I to się w tamtej kadencji skończyło tak, że pozamykano kopalnie, a ludzie dostali pieniądze, by zająć się biznesem. Spora część zrobiła licencje na taksówki, a potem okazało się, że nie ma kogo nimi wozić. Pamiętam, jak Bronisław Komorowski przyjechał do Wałbrzycha i opowiadał, że jest tak dobrze i bezrobocie spadło. No to ja też pojechałam i zaczęłam rozmawiać z tymi ludźmi. Bezrobocie spadło, bo część przestała się rejestrować jako bezrobotni.

PiS ma dla nich ofertę. Mówicie o czymś, co już dawno zostało przekute w przekazy partyjne.

Fajne jest to, że w końcu możemy podyskutować o polityce społecznej, bo dotąd słyszeliśmy, że nic się nie da zrobić. Tylko polityki społecznej nie organizuje się jednym programem. PiS jest tak społeczny, że w ogóle nie odniósł się do wyroku TK w sprawie opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Cały czas mamy sytuację, że jeśli ktoś z opiekunów chce sobie dorobić, to traci całe świadczenie, które wynosi 520 zł. Za to mamy program „Za życiem"...

A Partia Razem jest za życiem? To nie wy organizowaliście czarne protesty?

Jestem za godnym życiem.

I za aborcją na życzenie.

Nazywanie tego w ten sposób jest nie fair. To nie jest tak, że ktoś ma takie życzenie. To jest zabieg, który jest ostatecznością. Ale tak, jestem za dostępem do aborcji.

Jak będzie dopuszczalna, to stanie się metodą antykoncepcyjną.

Absolutnie nie. To nie jest tak, że ktoś wstaje rano i mówi: „Ale sobie dziś walnę aborcję". To jakiś absurd.

Chyba wszyscy mają świadomość funkcjonowania własnego organizmu.

No tak, ale jeżeli ktoś jest na tyle głupi...

...o, lewicowa pogarda.

No przecież wiesz, że nie o to mi chodzi. Niewyedukowany, nieposiadający wiedzy. Zamiast wychowania seksualnego mamy wychowanie do życia w rodzinie. U mnie w szkole wyglądało ono tak, że pan z jakiejś sekty narysował dwa kółka: w jednym była miłość, a w drugim małżeństwo. Jak kółka się zazębiły, to można było uprawiać seks.

Może chciał przekazać, że seks bez miłości jest uboższy.

Ale seks bez małżeństwa da radę. Jak dwie dorosłe osoby się na to zgadzają, to nic państwu do tego. Żyjemy w hipokryzji. Młodzi uczą się seksu z pornografii, a potem nie wiedzą, jak założyć prezerwatywę.

A to tego trzeba się uczyć?

Tak, oczywiście. Trzeba coś o tym przeczytać.

Nie trzeba czytać. Na opakowaniu wszystko jest narysowane.

Źle założona prezerwatywa pęka. Ale odchodzimy od tematu, a chodzi o to, że nie uczymy się tego, iż seks powinien być konsensualny i powinien sprawiać przyjemność obydwu stronom. Że „nie" znaczy „nie". Że istnieje wiele środków antykoncepcyjnych, ale żaden nie jest w 100 proc. niezawodny.

Jak dorastałam, to kilka moich koleżanek było przekonanych, że jak sobie wypłuczą różne miejsca po stosunku coca-colą, to nie zajdą w ciążę. Robiły bzdury, bo nie były porządnie wyedukowane.

A jak to jest, że udaje się wam przebić tylko z kwestiami światopoglądowymi, a wasze propozycje społeczne są raczej ignorowane?

Kobiety poszły na czarne protesty, bo poczuły realne zagrożenie. Teraz rząd może jedną ustawą odebrać im godność. Myślę, że młodzi ludzie, którzy na co dzień mają bardzo niestabilną pracę, już się przyzwyczaili do tego stanu. Uważają, że to normalne, taki etap przejściowy.

To jak dotrzeć do młodych ludzi? Co czyta młody lewak?

Ostatnio przeczytałam „Kobiety, komunizm, industrializacja w powojennej Polsce" Małgorzaty Fidelis. Piękna opowieść o kobietach po 45 roku, które często były wdowami albo opiekowały się kalekami i zarabiały na cały dom, a do tego walczyły z systemem komunistycznym o godną pracę i płacę.

Piękna historia, ale ja pytam, jak wy chcecie odbić korwinistów i zrobić z nich lewaków?

Do tego świetny będzie Ha-Joo Chang.

„Źli samarytanie" to jednak trochę trudna lektura dla licealisty.

„23 rzeczy, których nie mówią ci o kapitalizmie" będzie już OK. Jest prosta i tłumaczy nowomowę neoliberalizmu.

A jak chcecie sprawić, by młodzi przestali być tak bardzo konserwatywni?

No widzisz, to nie do końca prawda, że są konserwatywni. Chłopcy są. Młode kobiety rzadziej.

A faceci są, bo się wystraszyli tych wyzwolonych kobiet?

To ciekawa teza... Ale ciekawsze jest to, że młode kobiety skręcają jeszcze bardziej w lewo, a młodzi mężczyźni jeszcze bardziej w prawo. Nikt nie wie, do czego może nas to doprowadzić. Kobiety są bardziej empatyczne. Na przykład częściej chcą przyjmować uchodźców.

Wy też chcecie, a ludzie się boją.

Bo to jest kwestia elementarnej uczciwości: czy chcemy pomóc tym, którzy uciekają przed wojną. Nie wiem, czy są słowa, jakimi byłabym w stanie opisać moją pogardę do PiS za to, co robi w tej sprawie. Buduje kraj, w którym za letnią opaleniznę można dostać w mordę. Mówi o obcych tak, jak mówiono o Żydach w 1939 roku. Wtedy, kiedy ich odczłowieczano, by później dokonać na nich masakry.

Mocne słowa, mocna analogia.

Jeżeli PiS mówi, że uchodźcy przyjadą i będą gwałcić, to odbiera im godność, bo to obraźliwa i straszna generalizacja. To jest odczłowieczanie. Jeżeli chcemy być nazywani ludźmi, to nie możemy się odwracać plecami do tych, którzy uciekają przed bombami, gwałtami i śmiercią.

Wracamy do twojej wyborczej ulotki. „Od 9 lat walczę o lepszy świat". Utopia?

Nie. Trzeba mieć jakieś marzenia. Polscy politycy są tak żenująco słabi, bo nie marzą. Jak nie masz celu, to nie potrafisz działać na 120 procent. Marzenie dodaje ci sił. Zwłaszcza kiedy jest więcej osób, które marzą o tym samym co ty.

Marcelina Zawisza jest współzałożycielką Partii Razem, dziś zasiada w jej zarządzie. Pracowała m.in. jako baristka, kelnerka i dziennikarka

Magazyn Plus Minus