Piwnik: prawdziwi sędziowie nie mają się czego bać

Rz: Od kilku miesięcy atmosfera wokół wymiaru sprawiedliwości staje się coraz bardziej gorąca. Ostatnio podgrzał ją na nowo wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Jak oceniłaby pani dziś skalę emocji na linii sędziowie–Ministerstwo Sprawiedliwości?

Barbara Piwnik: Pierwsza ocena dotyczy tego, co obserwujemy w medialnych przekazach. I tu emocje oceniłabym na 99,9 proc. w 100-stopniowej skali. Druga skala jest niewidoczna i ta jest na niskim poziomie.

To znaczy, że wśród sędziów nie ma dyskusji na temat tego, co się dzieje? Nie ma oburzenia? Poczucia, że nie ma zgody na zmiany, które proponuje minister Zbigniew Ziobro?

Może niektórym, którzy bacznie śledzą medialne przekazy, wyda się to niemożliwe, ale nie wszędzie jest tak gorąco i burzliwie. Często spotykam się i rozmawiam z ludźmi, o których nawet nie wiem, że są sędziami. Słyszę od nich: niech pani zabiera głos publicznie, mówi to, co myśli, popieramy, to jest nasz głos. Wiele lat bardzo różnych doświadczeń sprawia, że na wiele spraw patrzę z dystansu. Mam nadzieję, że mój głos rozsądku jest słyszalny. Choć słyszę i złośliwe stwierdzenia.

Jakie?

Ostatnio: „Ta to się chyba do PiS-u zapisała".

Konflikt na linii sędziowie–minister widać gołym okiem. Widzi pani jeszcze szansę na porozumienie?

Niech żywi nie tracą nadziei. Ja ciągle ją jeszcze mam. Nie widzę innej drogi niż rozsądek i porozumienie. Dla dobra nas wszystkich.

Wielu sędziów mówi, że nadeszły czasy, gdy się boją, i wymieniają konkretne rozwiązania. Jest coś, czego pani się boi?

Ja obawiam się tego, czego nie obejmują reformy. Myślę tu o zatraceniu i podważeniu zasady, że każdy sędzia sprawuje swoją władzę. I to niezależnie od tego, kto sprawuje dwie pozostałe – wykonawczą i ustawodawczą. Oczekuję od tych sędziów, którzy publicznie zabierają głos, że będą mówili i utwierdzali sędziów w przekonaniu, że jest o co walczyć. Że walczyć trzeba, orzekając na gruncie prawa, konstytucji.

A jakieś groźne rozwiązania pani dostrzega?

Trudno o nich mówić, bo w tym zalewie plotek, zapowiedzi podawanych w atmosferze sensacji niełatwo się połapać, co jest faktyczną propozycją, a co tylko bliżej nieokreśloną plotką. Przykład? Słucham rzecznika Krajowej Rady Sądownictwa, który mówi o jakiejś Izbie Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższej, jak będzie funkcjonowała, że będzie wyrzucała niepokornych sędziów z zawodu itd. Nie wiem, czy mam już iść na barykadę, żeby takich zmian nie było? Czy raczej z przesłaniem, żeby takich plotek nie było?

Jedną z propozycji, które niebawem zostaną uchwalone, jest losowy przydział spraw w sądach. Podoba się pani ten pomysł? Minister sprawiedliwości twierdzi, że tak będzie uczciwie, sprawiedliwie i bez żadnych kombinacji przy wyłanianiu składów.

To jest właśnie ta propozycja, która mi się nie podoba. Boję się, że losowy przydział spraw przyniesie obywatelowi więcej szkody niż pożytku, spowoduje jeszcze większy zamęt i chaos. Ale jakoś nie słyszę, żeby rzecznik KRS takie obawy wyrażał. Mnie jako sędziemu zależy na tym, żebym w sposób godny i profesjonalny wyszła na salę rozpraw i rozstrzygnęła sprawę.

Była pani na Kongresie Prawników Polskich? Tam można było o tych wszystkich bolączkach powiedzieć.

Nie, nie byłam na żadnym kongresie. Niby co miałabym tam robić?

Zabrać głos?

Nic by mi to nie dało. A może nawet zaszkodziło. Znając siebie, powiedziałabym znów prosto z mostu, co myślę, a to nie wszystkim się podoba. Może więc skończyłoby się to dla mnie kolejnym powodem do próby wszczęcia postępowania dyscyplinarnego.

Ile takich prób było?

Prób chyba trzy.

Za co?

Jedna za publiczną wypowiedź na temat śledztwa w sprawie śmierci generała Marka Papały. Druga za to, że podobno podczas rozpraw mówię do oskarżonych po imieniu, i trzecia za to, że wzięłam udział, jako jedna z pięciu orzekających osób, w wydaniu decyzji w tzw. sprawie nowodworskiej. Decyzji, która nie wszystkim się spodobała.

Jak się skończyła ta ostatnia sprawa?

Uniewinnieniem w Sądzie Najwyższym. Sens uzasadnienia był taki, że nie wolno sędziemu stawiać zarzutów za to, że bierze udział w podejmowaniu decyzji. Jeśli dziś słyszę, że nadchodzą czasy, w których trzeba się bać, to ja mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że ja mam to już za sobą i nie boję się takich postępowań.

Przed laty była pani ministrem sprawiedliwości. Trafiła tam pani wprost zza sędziowskiego stołu. Kiedy sędzia zostaje ministrem, jest bardziej sędzią czy politykiem?

To trudne pytanie. Starałam się być ministrem, który nie zapomniał, że był sędzią i nim będzie. Dlatego też starałam się proponować rozwiązania, które ułatwią życie sędziom. Szybko jednak okazało się, że niekoniecznie wszystkich one interesują. Proponowałam np. zmiany w systemie oceniania kandydatów na sędziów przy awansach. Chodziło mi o to, żeby jakość pracy sędziów kandydujących np. do sądu apelacyjnego oceniali sędziowie wizytatorzy z innej apelacji. Jakże niemiłym zaskoczeniem było dla mnie, gdy jedna z wiceprezesów warszawskiego sądu krytycznie odniosła się do tej propozycji. Stwierdziła, że w konkretnej apelacji sędziowie najlepiej wiedzą, z kim chcą pracować, a z kim nie. Nikt nie zauważył, że była to próba pokazania, iż nie jest tak, jak się teraz mówi, że kolesie popierają swoich. Dało mi to wówczas o myślenia, także na temat samego środowiska. Zrozumiałam też, że nigdy w przyszłości wyżej nie awansuję.

A sędziowie wtedy życzliwie do pani podchodzili? Zasypywali propozycjami zmian? W końcu mieli sędziego w Ministerstwie Sprawiedliwości. A kto lepiej zrozumie sędziego niż inny sędzia?

Myślałam, że będę mogła coś zrobić. Sądziłam, że skoro ministrem został sędzia, to posypią się propozycje zmian ze strony środowiska, propozycje dotyczące usprawnienia czy organizacji pracy. Tymczasem zewsząd słyszałam żądania podwyżek. Nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek dostała inną propozycję zmian w wymiarze sprawiedliwości.

Jak pani ocenia dziś środowisko sędziowskie? Mówi się, że jest trudne i podzielone.

Jest na pewno specyficzne. Są to według mnie dwa światy. Sędziowie, dla których najważniejsza jest codzienna, zwykła służba ojczyźnie, czyli wyjście na salę rozpraw i orzekanie. Ale są też ci, którzy częściej myślą o zaspokajaniu własnych potrzeb, własnej karierze. Wystarczy posłuchać tych ciągłych dyskusji o stanowiskach prezesów, o udziale w Krajowej Radzie Sądownictwa, o tym, kto będzie wiceprezesem, itd. A ja się pytam, kto jest zainteresowany takim sędzią jak ja, który jest skupiony na codziennej pracy, tj. orzekaniu?

A podoba się pani nowy model dojścia do urzędu sędziego? To rzecz już przesądzona.

Nie podoba mi się. Uważam, że to ogromny błąd i wymaga pilnej korekty. Nie odbieram ludziom po aplikacji w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury prawa do bycia sędzią, ale uważam, że pilnej zmiany wymaga model kształcenia przyszłych sędziów. Chodzi mi o taki, w którym należytą wagę przykłada się do praktycznej nauki zawodu. Nie może być tak, że dla zdających egzamin aplikantów najważniejsze jest to, kto będzie zasiadał w komisji egzaminacyjnej. Teoria to jedno, a życie na sali rozpraw to zupełnie coś innego.