Poseł PiS: Wolniejsze tempo byłoby lepsze

Rzeczpospolita: W trakcie posiedzenia sejmowej komisji zgłosił pan wniosek o głosowanie blokiem poprawek. Wcześniej wycofał pan podpis pod ustawą. Zmienił pan zdanie?

Poseł PiS Bartłomiej Wróblewski: Jedno nie ma związku z drugim. W pierwszym przypadku chodziło o to, że nie pracowałem nad ustawą i z różnych powodów nie byłem w stanie poznać jej ostatecznej wersji. Dlatego przed złożeniem projektu poprosiłem o wykreślenie podpisu. Ze względu na jakieś nieporozumienie tak się nie stało. Stąd nie tyle prośba o wycofanie podpisu, ile sprostowanie. Jeśli chodzi o głosowanie en block, to przy 1300 poprawkach to raczej próba zachowania elementarnej racjonalności dyskusji w Sejmie.

To było jedyne wyjście z sytuacji?

Regulamin nie definiuje sposobu opiniowania poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Dotychczasowa praktyka była taka, że gdy pojawiała się obstrukcja, stosowano głosowanie en bloc czy inne sposoby szybkiego procedowania nad pozornymi poprawkami. Tak było z poprawkami Ruchu Palikota do budżetu czy poprawkami Solidarnej Polski do ustawy o OFE. Gdy chce się zwrócić uwagę na konkretne problemy, zgłasza się kilka–kilkadziesiąt poprawek.

Poprawek Kukiz'15 było kilkadziesiąt, a też zostały zblokowane.

Szkoda, że nie doszło do dyskusji merytorycznej, ponieważ niektóre z nich były warte rozważenia. Trudno jednak było w tym przypadku zastosować inną metodę głosowania, bo tak głosowano poprawki PiS, a później kolejnych klubów. Podobnie jak w przypadku ustawy o sądach powszechnych, uważam, że propozycje zwiększające kompetencje w sprawach personalnych zreformowanej KRS i prezydenta mają ustrojowy i polityczny sens.

No właśnie, dlaczego nie było więcej czasu?

Gdyby to ode mnie zależało, tempo byłoby wolniejsze. Myślę, że zwyciężyło przekonanie, że zmiany nie mogą czekać, że ta część reformy musi zostać zakończona przed wakacjami.

Krytycy projektu zmian w SN wskazują np., że wcale nie będzie on pracować lepiej, bo sędziów będzie w nim mniej.

Nie sądzę, aby liczba sędziów była kluczowa dla efektywności funkcjonowania SN. Są różne modele działania sądów najwyższych. W USA Supreme Court – który jest też sądem konstytucyjnym – liczy tylko dziewięciu sędziów. Część kompetencji zostanie przekazana sądom apelacyjnym, pozostawiając SN decyzje tylko w najważniejszych sprawach.

MS twierdzi, że jedną z najważniejszych zmian jest wprowadzenie Izby Dyscyplinarnej.

To odpowiedź na rozpowszechnione społeczne przekonanie, że dotychczasowy model odpowiedzialności sędziów się nie sprawdził. Bo w ramach odpowiedzialności wewnątrzkorporacyjnej sędziowie są traktowani pobłażliwie, a więc inaczej niż zwykli obywatele. Jeśli chcemy zwiększyć zaufanie do sądów, trzeba to zmienić i temu ma służyć Izba Dyscyplinarna.

O co chodzi w całym tym pakiecie zmian w sądownictwie?

W KRS chodzi o odejście od zasady, że sędziowie są nominowani i awansowani w sposób niemal w pełni kontrolowany przez korporację sędziowską. Jeśli chodzi o ustrój sądów, to mamy wiele zmian, m.in. takie, które zwiększają sprawność, transparentność czy odbiurokratyzowują działanie sądów, jak losowe przydzielanie spraw, równomierne obciążanie sędziów sprawami, zmniejszenie liczby sędziów funkcyjnych na rzecz orzekających czy publiczne i jawne oświadczenia majątkowe sędziów. Gdy chodzi o SN, to zmieniany jest sposób wyłaniania sędziów, struktura, kompetencje. Niestety, przekaz opozycji o tym, że chodzi tylko o zmiany kadrowe na korzyść PiS, trafił do pewnej części społeczeństwa, która nie nie znając intencji i wszystkich szczegółów ustaw, uznała to za cel reformy.

Zawiodła komunikacja?

Komunikacja to jedno, drugie to zbyt późny wyraźny sygnał o wzmocnieniu roli KRS i prezydenta, a trzecie – tempo prac nad ustawą o SN. To przysłoniło racjonalność wprowadzanych zmian. Liberalnej opozycji dało szansę na oderwanie dyskusji od treści projektów. Zaczęły dominować emocje.

Co by pan powiedział tym młodym ludziom, którzy protestują tysiącami na ulicach?

Unikałbym mocnych słów, choćby dlatego, że są wśród nich różni ludzie. Trzeba przekonywać do tego, że reforma jest też w ich interesie. Bo sprawiedliwe i sprawne sądy służą wszystkim, choć szczególnie ludziom młodym, mniej zasobnym i gorzej społecznie sytuowanym. W obecnym systemie wygrywają przede wszystkim, choć też nie zawsze, ci, którzy osiągnęli wyższą pozycję społeczną, zawodową, finansową. Myślę, że ważne, aby protestujący widzieli, że w procesie stanowienia prawa ich racje są uwzględniane. W tym kierunku idzie propozycja prezydenta, która wzmacnia demokratyczną legitymację KRS.

Czyli nie uznaje pan racjonalności tych protestów?

Gdyby protesty dotyczyły rzeczywiście konkretnych rozwiązań w ustawach reformujących wymiar sprawiedliwości czy tempa prac w ustawie o SN, można byłoby to zrozumieć. Ale dotyczą wszystkiego, wątki racjonalne są zdominowane przez emocje. Moim zdaniem część demonstrujących nie zorientowała się, że swoją obecnością na ulicach broni tak naprawdę status quo.

Czy protesty wpłyną na prezydenta?

W całej sprawie mamy problem merytoryczny – reformę wymiaru sprawiedliwości i jego implikacje polityczne. Jeśli chodzi o reformę, to składają się na nią także kolejne i szeroko oczekiwane zmiany legislacyjne, m.in. w procedurach cywilnej i karnej oraz Krajowym Rejestrze Sądowym. Osobną kwestią jest wdrożenie całości zmian. Uważam, że jeśli w trakcie wprowadzania obecnych przepisów pojawią się wątpliwości co do dotychczas przyjętych ustaw, to także należy je poprawiać. Natomiast na płaszczyźnie politycznej widać, że część opozycji traktuje prace nad reformą instrumentalnie. Jest to nieuczciwe, gdyż to obóz liberalny w znacznym stopniu współodpowiada za zły stan polskich sądów. Konkurujące z sobą PO i Nowoczesna rywalizują, kto będzie bardziej radykalny w krytyce. Prezydent, który proponuje korzystne dla nich rozwiązania, jest wrogiem, posłowie, którzy szukają kompromisu – podobnie.