Radosław Sikorski: Polska jest w UE przykładem pieniactwa i prowincjonalizmu

Rzeczpospolita: Wybór Emmanuela Macron to problem dla rządu PiS?

Radosław Sikorski, były szef MON i MSZ: Spory. Trzeba oddać obozowi „dobrej zmiany", że pracował długo i ciężko nad zepsuciem dobrych wcześniej stosunków Polski z Francją. Spotykając się z rywalką Emmanuela Macrona - Marine Le Pen, szef MSZ pokazał w kampanii gdzie leżą sympatie rządu PiS. Politycy takich rzeczy nie zapominają i nie wybaczają. Że przypomnę chociażby niesnaski z podobnych powodów między Torysami a Billem Clintonem.

Rządzący powinni budować przed wyborami relacje dyplomatyczne z pretendentami do władzy.

Oczywiście. Dlatego jeśli już, szef MSZ powinien był spotkać się ze wszystkimi znaczącymi kandydatami na prezydenta Francji.

Witold Waszczykowski mówił, że spotkał się też wcześniej z Macronem oraz z najbliższym doradcą Fillona.

Jakoś tamtymi zdjęciami przed wyborami się nie chwalił. Gdy dochodzi do spotkania tylko z jednym kandydatem na prezydenta, to szef MSZ ponosi polityczne ryzyko. Jeśli obstawia właściwego „konia", to ryzyko przynosi polityczne dywidendy a jeśli niewłaściwego, to koszty. „Koń" rządu PiS przegrał. Teraz możemy spodziewać się konsekwencji.

Jakich?

One już mają miejsce. Człowiek, który jest nadzieją Francji i Europy publicznie podaje Polskę jako przykład negatywny. I to idzie w świat. Mimo, że było wiadomo, że wybór Macrona będzie dla Polski dobry. Ale mam nadzieję, że PiS nie będzie rządził przez całą kadencję prezydenta Macrona. Wybór Marine Le Pen, faworytki PiS, skończyłby się kryzysem a może i upadkiem UE. Prezydent Macron stwarza szansę na reformy w samej Francji, ale także reformy i przetrwania Unii Europejskiej, co jest żywotnym polskim interesem narodowym.

Przed nami wybory parlamentarne we Francji, których ugrupowanie Macrona może nie wygrać. Front Narodowy i prawica są bardzo silne.

Trzymam kciuki, żeby Macron uzyskał taką sytuację parlamentarną, w której będzie mógł stworzyć koalicję na rzecz reform, których Francja od wielu lat potrzebuje.

Rząd PiS również postuluje reformy UE.

Interesem PiS-u było zwycięstwo kandydata antyeuropejskiego, który podzielałby antyeuropejską perspektywę PiS oraz takie osłabienie Unii aby nie mogła skutecznie upominać się o rządy prawa w Polsce. Natomiast interesem Polski jest wzmocnienie Unii, czyli kontekstu w którym Polska jest bezpieczna i otrzymuje wsparcie dla swoich przemian cywilizacyjnych. Rząd PiS wybrał interes PiS, a nie Polski.

Marine Le Pen i Front Narodowy są przeciwnikami UE. PiS nie jest antyunijny, tylko eurorealistyczny.

Nie spotkałem jeszcze eurofoba, który mówiłby o sobie, że jest eurofobem tak jak nie spotkałem jeszcze antysemity, który przedstawiałby się jako antysemita. Wszyscy uważają się za realistów. A prawda jest taka, że PiS kroczy drogą przetartą przez brytyjskich Torysów, czyli obrzydzania Unii swojemu narodowi, co kończy się tak, jak widzimy.

Emmanuel Macron może zreformować UE?

Unia potrzebuje reformy, tylko różni politycy będą mieli inne koncepcje co do kierunku tych reform. Nie mówiąc już o ich konkretnym wymiarze. Wybór Macrona to przywrócenie motoru francusko-niemieckiego. To będzie dobre dla UE, szczególnie dla strefy euro. Co rynki walutowe już odzwierciedlają.

A dla Polski?

PiS zmarnował dla Polski epokową okazję, bo gdybyśmy kontynuowali ambicję współzarządzania Unią Europejską, być może dzisiaj moglibyśmy mówić o francusko-niemiecko-polskim motorze UE. Niestety tak nie będzie.

O relacjach polsko-francuskich może przesądzić jeden zerwany kontrakt na Caracale?

Dużo by mówić. Już towarzysz Lenin mówił, że nie ma praktycznie rozdziału między polityką zagraniczną a wewnętrzną. Nie można prowadzić rozsądnej i wpływowej w Europie polityki zagranicznej łamiąc własną konstytucję, paraliżując Trybunał Konstytucyjny czy upartyjniając media publiczne. Trzeba by najpierw zmienić politykę wewnętrzną, a dopiero wtedy można by odbudowywać naszą pozycję na arenie europejskiej.

Czy nie przecenia się relacji polsko-francuskich? Jakie są punkty wspólne polityki Polski i Francji?

Podczas manewrów wojskowych NATO Steadfast Jazz w Polsce, kiedy USA i Wielka Brytania przysłały po 100 żołnierzy, Francja przysłała 1000 żołnierzy i samoloty zdolne do przenoszenia broni atomowej. To był duży gest - także w relacjach z Rosją - i francuska inwestycja w bliskie relacje z Polską w dziedzinie bezpieczeństwa. Głupimi decyzjami i głupim gadaniem zostało to zmarnowane.

Czy wybory we Francji, po wyborach w Holandii i Austrii, to zatrzymanie radykalnych populistów?

Oby tak było. Okazuje się, że Europejczycy nie kupują demagogii narodowych-socjalistów i można ich pogonić. To oczywiście nie powinno oznaczać powrotu do błogostanu, który mieliśmy wcześniej. Kupiliśmy zaledwie trochę czasu, aby obywatelom przywrócić wiarę w sterowność państw i zdolność Unii do osiągania swoich celów. Cieszę się ze zwycięstwa Emmanuela Macrona także dlatego, że prezentuje on energię i przywództwo, których ostatnio bardzo brakuje.

Macron nie ma za sobą wielkiego politycznego doświadczenia i środowiska politycznego, a młodą partię w budowie.

Okazał się odwagą i dostrzegł to, czego inni nie widzieli.

To znaczy?

Fundamentalnie nowego podziału politycznego w Europie. Zrozumiał, że tradycyjny podział na lewicę i prawicę, rozumianą ekonomicznie, odszedł w przeszłość, a to co dzieli obywateli to poparcie lub protest wobec globalizacji. Czyli w Europie na poparcie dla integracji lub nostalgiczne żywienie się iluzjami, że dzisiejsze problemy naszych obywateli można rozwiązać wewnątrz państwa narodowego.

Trójkąt Weimarski ma jeszcze jakieś znaczenie?

Losy Trójkąta Weimarskiego zdaje się odzwierciedlają jakość naszej polityki zagranicznej. Trójkąt Weimarski spotykał się regularnie na wszystkich szczeblach za rządów PO-PSL, był naszym instrumentem wpływania na grupę trzymającą władzę w UE. Przypominam, że na spotkania na szczeblu ministrów spraw zagranicznych dopraszaliśmy ministrów spraw zagranicznych Ukrainy, Mołdawii i Rosji. A więc Polska, z pozycji współgospodarza, mogła tym krajom komunikować różne rzeczy w imieniu całej UE. To znakomicie budowało naszą pozycję. Trójkąt nie spotykał się natomiast po tym, jak jego szczyt został zerwany z powodu idiotycznej karykatury prezydenta Lecha Kaczyńskiego w marginalnym niemieckim pisemku. I teraz znowu sie nie spotyka, ze względu na antyniemiecką retorykę reżimu PiS i zepsucie stosunków z Francją.

Po wyborach w Niemczech spodziewa się pan, że Angela Merkel zostanie na stanowisku kanclerz Niemiec?

Niezależnie od tego, kto wygra w Niemczech, Niemcy potwierdzą, że proeruropejskie centrum nadal ma większość. A wygrana Macrona, czy to dla socjaldemokratów czy konserwatystów, jest szansą na zacieśnienie integracji, w szczególności jeśli chodzi o zarządzanie strefą euro. Niemcy od dawna naciskali na Francuzów na przeprowadzenie reform ekonomicznych, które przywróciłby konkurencyjność francuskiej gospodarce. Obydwa kraje mają już szczegółowo zaplanowany plan ściślejszej integracji ekonomicznej tak, aby uratować strefę euro mimo nierównowag ekonomicznych na południowej flance. To spowoduje, że kraje spoza strefy euro, niejako z własnego wyboru, same się zdegradują do pozycji bycia w przedsionku tej nowej, ściślej zintegrowanej Unii.

Polska powinna dążyć do strefy euro i przyjąć unijną walutę jak najszybciej?

Mówię to od wielu lat, na co dowody znajdzie pan w moich expose ministra spraw zagranicznych. Argumenty ekonomiczne za przyjęciem waluty euro są dla Polski dwuznaczne, choć pamiętajmy że większość naszych unijnych sąsiadów europejską walutę przyjęła. Niemcy, Litwa i Słowacja mają euro i dalibóg gospodarczo dobrze sobie radzą. Natomiast względy polityczne przemawiają jednoznacznie za przyjęciem waluty euro.

PO przez lata niewiele zrobiła w sprawie przyjęcia euro, poza zakneblowaniem prezydenta Komorowskiego, który chciał debaty nad przyjęciem wspólnej waluty.

Premier Tusk w 2007 r. nawet wyznaczył datę wejścia Polski do strefy euro na 2013 rok.

I nic za tym nie poszło.

I dotrzymalibyśmy jej, gdyby nie wybuch światowego kryzysu gospodarczego. Słowacja kryzysem finansowym się nie przejęła, unijną walutę przyjęła i ma sukces. W szczególności jeśli chodzi o przyciąganie inwestycji zagranicznych bo zniknęło ryzyko kursowe. Oczywiście, pod rządami nacjonalistów anty-europejskich nie ma szans na przyjęcie euro w Polsce. Powinniśmy wrócić do dyskusji o przyjęciu euro po kolejnych wyborach.

Nazywa pan PiS „nacjonalistami antyeuropejskimi”?

Oczywiście. Jeśli ktoś szermuje nacjonalistyczną retoryką, a łamiąc prawo i obalając trójpodział władz w praktyce wystawia nas na osąd i upokorzenia ze strony społeczności międzynarodowej, to w praktyce, mimo że tego nie deklaruje, wyprowadza nas z UE. Szczytem ambicji prowincjonalnych nacjonalistów z PiS jest paraliż UE nie pozwalający jej egzekwować wartości demokratycznych. Wizji tego, jak Polska mogłaby współzarządzać UE w ogóle nie widzę.

Przypomnę panu, że Jarosław Kaczyński chce nowego traktatu unijnego...

...który napisze jego znajomy prawnik gdzieś w suterenie na Żoliborzu.

Prezes zapowiedział, że Polska będzie szukać sojuszników do uchwalenia nowego traktatu UE.

A dlaczego ktokolwiek miałby traktować poważnie europejskie pomysły kogoś, kto zdobył zasłużoną reputację awanturnika, nacjonalisty i wroga Unii Europejskiej? Nowy traktat PiS ma takie same szanse na realizację jak europejska armia z bronią atomową. Jak się raz zostaje pariasem to nawet jego dobre pomysły będą odrzucane.

Pan sugeruje, że Polska staje się samotną wyspą w UE?

PiS prowadząc nieodpowiedzialną politykę wewnętrzną i zagraniczną stawia Polskę pod unijnym pręgierzem. Z przykładu udanej polskiej transformacji staliśmy się przykładem triumfu pieniactwa i prowincjonalizmu.

Rządzący mówią, że dopiero teraz Polska odzyskuje podmiotowość, a w sporze o Tuska pokazaliśmy, że potrafimy się postawić mainstreamowi UE.

To niech jeszcze przestaną płacić składkę na Unię bo czyż to nie jest przymus i ograniczenie naszej suwerenności? W Europie podmiotowość rozumie się inaczej niż szlajanie się jak sarmata na sejmiku od ściany do ściany. Podmiotowość to zdolność do podejmowania własnych decyzji czego od trzech dekad nikt Polsce nie broni. Ale te mogą być trafione albo zgubne. Idiotyczne decyzje jak te, które doprowadziły do 27:1, to polityka imieniem Powstania Warszawskiego, która też była podmiotowa, acz samobójcza. Jeszcze kilka takich zwycięstw moralnych i naprawdę Polska będzie w gigantycznych kłopotach.

Minister Macierewicz po wyborze Macrona przypomniał, że Polska nigdy nie zniżyła się do kolaboracji.

A mnie się zdaje, że w stworzonym przez Sowietów PKWN zasiadali Polacy. Do kolaboracji z Niemcami też byli chętni, choćby przedwojenny premier Leon Kozłowski. Jeśli Kaczyński będzie dalej pozwalał Macierewiczowi niszczyć Wojsko Polskie to, kto wie, czy znowu nie staniemy kiedyś przed takimi okrutnymi dylematami.

Antonii Macierewicz jako szef MON wzmacnia bezpieczeństwo Polski?

Bezprecedensowa czystka w armii wśród dowódców, którzy dowodzili w Iraku i Afganistanie, niewidzialne helikoptery, mrzonki o tym jak to weekendowa obrona terytorialna pokona Specnaz, to są majaki fantasty. Tromtadracja za którą nie stoi realna siła przypomina mi najgorszy okres schyłkowej sanacji, kiedy to też mieliśmy nie oddać ani jednego guzika, a której przywódcy dali drapaka piętnastego dnia wojny, jak Macierewicz ze Smoleńska.

Pozycja Antoniego Macierewicza w rządzie jest niepodważalna.

Naturalnie, bo jest najwyższym kapłanem sekty smoleńskiej, która stanowi trzon PiS i jej legitymację ideologiczną do sprawowania władzy. Ponadto długo i skutecznie manipulował poczuciem winy Kaczyńskiego wynikającej z tego, że to Prezes podjął decyzję o wylocie do Smoleńska. Wspólne obsesje, wspólna - cywilizacyjnie rosyjska - wizja polityki i wspólne, paranoiczne niezrozumienie świata stanowią o tym, że dzisiaj to Kaczyński i Macierewicz są bliźniakami.

W sporze kompetencyjnym prezydenta z szefem MON trzyma pan stronę Andrzeja Dudy?

Myśląc o stosunku pomiędzy naszym prezydentem a jego macierzystą partią przypomina mi się dowcip o Putinie i Medwiediewie, który słyszało się w dyplomatycznych kuluarach. Otóż w Moskwie są ponoć dwie partie: partia Putina i partia Miedwiediewa. Tylko, że Miedwiediew nie wie do której z nich należy. Bycie zwierzchnikiem sił zbrojnych to nie to samo co bycie wodzem naczelnym i nie daje prezydentowi prawa do wydania rozkazów czy poleceń. Natomiast prezydent ma absolutne prawo do wszelkiej informacji w całym państwie i dziwię się, że nawet tego Andrzejowi Dudzie nie udaje się wyegzekwować.

Może czas na zmianę konstytucji?

Nie byłem zwolennikiem uchwalenia obowiązującej konstytucji ponieważ uważałem, że w relacjach prezydenta z rządem tworzy samochód o dwóch kierownicach. Trudne kohabitacje Kwaśniewski-Miller czy Kaczyński-Tusk potwierdziły moje obawy. Wolę jednak obecną konstytucję i ten kompromis, niż jej bezczelne łamanie.

Chce pan powiedzieć, że Andrzej Duda stanie przed Trybunałem Stanu?

Kończąc książkę o siedmiu latach polskiej polityki zagranicznej wracam do różnych spraw i sięgam do źródeł. I otóż zdaje mi się, że jeden cytat z każdym dniem nabiera aktualności pod warunkiem, że zna się go w całości. Kończąc przemówienie wyborcze w warszawskim Focusie w 2007 roku powiedziałem: „Spisane są słowa i czyny. Poeta pamięta. Ci, którzy łamią prawo, poniosą za to odpowiedzialność. Jeszcze jedna bitwa, dorżniemy watahy, wygramy tę batalię".

Czy pan, jako polski patriota, będzie zabiegał o pomnik Prezydenta Lecha Kaczyńskiego w każdym mieście?

Uważam, że Lech Kaczyński miał zasługi jako prezydent, choć inne niż sądzi PiS. Prowadził konsekwentną politykę pojednania z Ukrainą, przeprosił za nasz udział w rozbiorze Czechosłowacji i po targach ratyfikował Traktat z Lizbony. To zasługi, ale moim zdaniem niewystarczające na pomniki. Tym bardziej, że to ze względu na jego pośpiech, aby zdążyć na uroczystość, która miała być początkiem jego kampanii o reelekcję, naciskano na pilotów lecących do Smoleńska. Lech Kaczyński zginął tragicznie, jako Prezydent RP i dlatego ma największy honor jaki może spotkać Polaka, sarkofag na Wawelu. I tak powinno pozostać. Ale jeśli prezes Kaczyński będzie się upierał przy tworzeniu kultu dla którego nie ma uzasadnienia i jeśli jego brat niezasłużenie zostanie symbolem pisowskiego autorytaryzmu, podważy i to.

Rząd Premier Rzeczypospolitej Prezydent Rzeczypospolitej Publicystyka Andrzej Duda Angela Merkel Jarosław Kaczyński Lech Kaczyński Radosław Sikorski Witold Waszczykowski Marine Le Pen Emmanuel Macron NATO Trójkąt Weimarski