Radosław Sikorski: Polska jest w UE przykładem pieniactwa i prowincjonalizmu

Rzeczpospolita: Wybór Emmanuela Macron to problem dla rządu PiS?

Radosław Sikorski, były szef MON i MSZ: Spory. Trzeba oddać obozowi „dobrej zmiany", że pracował długo i ciężko nad zepsuciem dobrych wcześniej stosunków Polski z Francją. Spotykając się z rywalką Emmanuela Macrona - Marine Le Pen, szef MSZ pokazał w kampanii gdzie leżą sympatie rządu PiS. Politycy takich rzeczy nie zapominają i nie wybaczają. Że przypomnę chociażby niesnaski z podobnych powodów między Torysami a Billem Clintonem.

Rządzący powinni budować przed wyborami relacje dyplomatyczne z pretendentami do władzy.

Oczywiście. Dlatego jeśli już, szef MSZ powinien był spotkać się ze wszystkimi znaczącymi kandydatami na prezydenta Francji.

Witold Waszczykowski mówił, że spotkał się też wcześniej z Macronem oraz z najbliższym doradcą Fillona.

Jakoś tamtymi zdjęciami przed wyborami się nie chwalił. Gdy dochodzi do spotkania tylko z jednym kandydatem na prezydenta, to szef MSZ ponosi polityczne ryzyko. Jeśli obstawia właściwego „konia", to ryzyko przynosi polityczne dywidendy a jeśli niewłaściwego, to koszty. „Koń" rządu PiS przegrał. Teraz możemy spodziewać się konsekwencji.

Jakich?

One już mają miejsce. Człowiek, który jest nadzieją Francji i Europy publicznie podaje Polskę jako przykład negatywny. I to idzie w świat. Mimo, że było wiadomo, że wybór Macrona będzie dla Polski dobry. Ale mam nadzieję, że PiS nie będzie rządził przez całą kadencję prezydenta Macrona. Wybór Marine Le Pen, faworytki PiS, skończyłby się kryzysem a może i upadkiem UE. Prezydent Macron stwarza szansę na reformy w samej Francji, ale także reformy i przetrwania Unii Europejskiej, co jest żywotnym polskim interesem narodowym.

Przed nami wybory parlamentarne we Francji, których ugrupowanie Macrona może nie wygrać. Front Narodowy i prawica są bardzo silne.

Trzymam kciuki, żeby Macron uzyskał taką sytuację parlamentarną, w której będzie mógł stworzyć koalicję na rzecz reform, których Francja od wielu lat potrzebuje.

Rząd PiS również postuluje reformy UE.

Interesem PiS-u było zwycięstwo kandydata antyeuropejskiego, który podzielałby antyeuropejską perspektywę PiS oraz takie osłabienie Unii aby nie mogła skutecznie upominać się o rządy prawa w Polsce. Natomiast interesem Polski jest wzmocnienie Unii, czyli kontekstu w którym Polska jest bezpieczna i otrzymuje wsparcie dla swoich przemian cywilizacyjnych. Rząd PiS wybrał interes PiS, a nie Polski.

Marine Le Pen i Front Narodowy są przeciwnikami UE. PiS nie jest antyunijny, tylko eurorealistyczny.

Nie spotkałem jeszcze eurofoba, który mówiłby o sobie, że jest eurofobem tak jak nie spotkałem jeszcze antysemity, który przedstawiałby się jako antysemita. Wszyscy uważają się za realistów. A prawda jest taka, że PiS kroczy drogą przetartą przez brytyjskich Torysów, czyli obrzydzania Unii swojemu narodowi, co kończy się tak, jak widzimy.

Emmanuel Macron może zreformować UE?

Unia potrzebuje reformy, tylko różni politycy będą mieli inne koncepcje co do kierunku tych reform. Nie mówiąc już o ich konkretnym wymiarze. Wybór Macrona to przywrócenie motoru francusko-niemieckiego. To będzie dobre dla UE, szczególnie dla strefy euro. Co rynki walutowe już odzwierciedlają.

A dla Polski?

PiS zmarnował dla Polski epokową okazję, bo gdybyśmy kontynuowali ambicję współzarządzania Unią Europejską, być może dzisiaj moglibyśmy mówić o francusko-niemiecko-polskim motorze UE. Niestety tak nie będzie.

O relacjach polsko-francuskich może przesądzić jeden zerwany kontrakt na Caracale?

Dużo by mówić. Już towarzysz Lenin mówił, że nie ma praktycznie rozdziału między polityką zagraniczną a wewnętrzną. Nie można prowadzić rozsądnej i wpływowej w Europie polityki zagranicznej łamiąc własną konstytucję, paraliżując Trybunał Konstytucyjny czy upartyjniając media publiczne. Trzeba by najpierw zmienić politykę wewnętrzną, a dopiero wtedy można by odbudowywać naszą pozycję na arenie europejskiej.

Czy nie przecenia się relacji polsko-francuskich? Jakie są punkty wspólne polityki Polski i Francji?

Podczas manewrów wojskowych NATO Steadfast Jazz w Polsce, kiedy USA i Wielka Brytania przysłały po 100 żołnierzy, Francja przysłała 1000 żołnierzy i samoloty zdolne do przenoszenia broni atomowej. To był duży gest - także w relacjach z Rosją - i francuska inwestycja w bliskie relacje z Polską w dziedzinie bezpieczeństwa. Głupimi decyzjami i głupim gadaniem zostało to zmarnowane.

Czy wybory we Francji, po wyborach w Holandii i Austrii, to zatrzymanie radykalnych populistów?

Oby tak było. Okazuje się, że Europejczycy nie kupują demagogii narodowych-socjalistów i można ich pogonić. To oczywiście nie powinno oznaczać powrotu do błogostanu, który mieliśmy wcześniej. Kupiliśmy zaledwie trochę czasu, aby obywatelom przywrócić wiarę w sterowność państw i zdolność Unii do osiągania swoich celów. Cieszę się ze zwycięstwa Emmanuela Macrona także dlatego, że prezentuje on energię i przywództwo, których ostatnio bardzo brakuje.

Macron nie ma za sobą wielkiego politycznego doświadczenia i środowiska politycznego, a młodą partię w budowie.

Okazał się odwagą i dostrzegł to, czego inni nie widzieli.

To znaczy?

Fundamentalnie nowego podziału politycznego w Europie. Zrozumiał, że tradycyjny podział na lewicę i prawicę, rozumianą ekonomicznie, odszedł w przeszłość, a to co dzieli obywateli to poparcie lub protest wobec globalizacji. Czyli w Europie na poparcie dla integracji lub nostalgiczne żywienie się iluzjami, że dzisiejsze problemy naszych obywateli można rozwiązać wewnątrz państwa narodowego.

Trójkąt Weimarski ma jeszcze jakieś znaczenie?

Losy Trójkąta Weimarskiego zdaje się odzwierciedlają jakość naszej polityki zagranicznej. Trójkąt Weimarski spotykał się regularnie na wszystkich szczeblach za rządów PO-PSL, był naszym instrumentem wpływania na grupę trzymającą władzę w UE. Przypominam, że na spotkania na szczeblu ministrów spraw zagranicznych dopraszaliśmy ministrów spraw zagranicznych Ukrainy, Mołdawii i Rosji. A więc Polska, z pozycji współgospodarza, mogła tym krajom komunikować różne rzeczy w imieniu całej UE. To znakomicie budowało naszą pozycję. Trójkąt nie spotykał się natomiast po tym, jak jego szczyt został zerwany z powodu idiotycznej karykatury prezydenta Lecha Kaczyńskiego w marginalnym niemieckim pisemku. I teraz znowu sie nie spotyka, ze względu na antyniemiecką retorykę reżimu PiS i zepsucie stosunków z Francją.

Po wyborach w Niemczech spodziewa się pan, że Angela Merkel zostanie na stanowisku kanclerz Niemiec?

Niezależnie od tego, kto wygra w Niemczech, Niemcy potwierdzą, że proeruropejskie centrum nadal ma większość. A wygrana Macrona, czy to dla socjaldemokratów czy konserwatystów, jest szansą na zacieśnienie integracji, w szczególności jeśli chodzi o zarządzanie strefą euro. Niemcy od dawna naciskali na Francuzów na przeprowadzenie reform ekonomicznych, które przywróciłby konkurencyjność francuskiej gospodarce. Obydwa kraje mają już szczegółowo zaplanowany plan ściślejszej integracji ekonomicznej tak, aby uratować strefę euro mimo nierównowag ekonomicznych na południowej flance. To spowoduje, że kraje spoza strefy euro, niejako z własnego wyboru, same się zdegradują do pozycji bycia w przedsionku tej nowej, ściślej zintegrowanej Unii.