Robert Biedroń: Nie jestem w polityce dla sondaży

Rzeczpospolita: Często cytuje pan Jacka Kuronia: „Nie palmy komitetów, zakładajmy własne". To oznacza, że w przyszłości będzie komitet Roberta Biedronia?

Robert Biedroń, prezydent Słupska: Raczej wskazuję, że zamiast krytykować i koncentrować się na złych emocjach, lepiej pokazywać alternatywę. Pokazywać, że są inne rozwiązania dla tego, co się w Polsce dzieje. Że my, prodemokratyczni obywatele, mamy swój pomysł. Słucham dziś tych polityków, którzy okładając się nawzajem, prowadzą wojnę polsko-polską i mam wrażenie, że oni nie koncentrują się na przyszłości, na pokazywaniu alternatywy dla Polski. Właśnie przez takie działanie stwarza się pole do popisu dla populistów, daje się im prawo do zawłaszczania pojęć takich jak przyszłość, patriotyzm, wspólnota, polskość. Zabranie im tego prawa, pokazanie, że jest alternatywa, to klucz do wygrania z PiS.

Czyli potrzebny jest ruch społeczny o takim właśnie charakterze? W tym kontekście cały czas pada pytanie o pana przyszłość polityczną.

Moja przyszłość polityczna jest wtórna wobec przyszłości politycznej Polski. Wobec prawdziwej tęsknoty za autentycznymi wartościami w polityce, z którymi moja osoba pewnie jest kojarzona. To, czy będzie to Biedroń czy inna osoba, jest wtórne. Ważniejsze, i to pokazał też niedawny sondaż „Rzeczpospolitej", że jest dziś potrzeba reprezentacji wartości, które nie są reprezentowane: otwartości, życzliwości, progresywności, nowoczesności, tolerancji. Oczywiście, łechce, że jestem w tych sondażach, bo po raz pierwszy od czasów Aleksandra Kwaśniewskiego polityk centrolewicowy jest w takiej sytuacji.

W badaniu IBRiS dla „Rzeczpospolitej" wyszło, że gdyby wystartował pan w wyborach prezydenckich, otrzymałby pan 16 proc. głosów. Mówi pan, że to wtórne, ale ludzie ewidentnie personifikują te wartości w panu właśnie. I to chyba nie jest tak, że pan nie myśli o tym, co dalej z tym kapitałem zrobić.

Oczywiście, że myślę. Jestem politologiem i politykiem, wiem, że to jest kapitał. Ale znam też przeszłość i wiem, że takich polityków, w których Polacy i Polki pokładali nadzieje, było bardzo wielu. I skończyli na śmietniku historii.

Nie wszyscy.

Ale trzeba podchodzić do tego z pokorą. Mam obowiązki wobec Słupska, umówiłem się z jego mieszkańcami na realizację pewnego zadania, na rozwiązywanie pewnych problemów. I to się udaje. Pewnie stąd jest ta popularność. Ale to nie jest moment, w którym powinniśmy rozmawiać o Biedroniu.

Przed wyborami w Słupsku wspominał pan o dwóch kadencjach. I analizując sytuację, pomyślałem, że dla pana warunkiem myślenia o przyszłości jest ponowny sukces w Słupsku.

Scenariusze mogą być różne. Dla mnie dziś najbardziej atrakcyjnym jest kontynuowanie polityki, którą obrałem trzy lata temu. Czyli bycie prezydentem miasta. Naprawdę nie wiadomo, jak ta historia się potoczy, co będzie z lewicą. Wiem, że media się tym żywią. To są rzeczy, które będą mnie pewnie zaprzątały bardziej za osiem–dziewięć miesięcy niż teraz.

Moja koleżanka z Warszawy, która nie cierpi PiS, ale i nie znosi PO oraz innych partii, jak dowiedziała się, że będę robił z panem wywiad, oświadczyła, że będzie na pana głosować. Oferuje pomoc w kampanii. Często pan słyszy takie deklaracje?

Słyszę. Widzieliśmy, co się działo na Woodstocku. 60 tysięcy ludzi przyszło na spotkanie ze mną.

I chcieli robić selfie, jakby pan już kandydował.

I co ja mam z tym zrobić (śmiech). To moja armia, ci ludzie, którzy mnie na ulicy zaczepiają. Ja nie mam partii politycznej, struktur, aparatu...

We Francji Macron pokazał, że taki ruch można budować szybko. W pół roku.

Ach, ten Macron. To może umówmy się na ten wywiad za pół roku.

Czyli poszukiwanie Macrona świadczy tylko o tym, że to media na siłę szukają kalki z innych krajów?

Nie... media potrzebują newsa. Nie Macron, to ktoś inny. Będziecie ciągle to robili. Ciągle newsy, newsy, newsy. Ludzie będą tęsknili za rycerzem na białym koniu, marzyli, że polityka może być inna – lepsza. Ważna zatem jest autentyczność, to, że jest to spójne, że jest polityk, który nie tylko deklaruje pewne wartości, ale i działa zgodnie z nimi. Ale dzisiaj jest za wcześnie. Dlatego denerwuję się tymi porównaniami z Macronem.

Poszukiwanie Macrona spotkało się od razu z kontrą obecnych liderów. Schetyna mówi, że nie ma polityki bez partyjności.

A co on ma powiedzieć? Że nie ma polityki bez lidera, bez charyzmy? To dla Schetyny byłoby polityczne samobójstwo, on inaczej buduje swoją partię i ma do tego prawo i mandat. Dziś widać jednak wyraźnie, że Polacy i Polki potrzebują mocnego lidera, który poprowadzi lud na barykady – ale nie te służące wojnie, tylko pozytywnej zmianie. Schetyna mówi: charyzmatyczny nie jestem, ale daję wam mocną partię ze strukturami, która gdy będzie trzeba, to ruszy do wyborów. Zobaczymy, czy to się sprawdzi.

A czy jeśli chodzi o lewą stronę, to nie jest tak, że PiS zabrał swoimi projektami lewicy tlen?

Dziś scena polityczna jest już tak wymieszana, że etykiety centrowa, liberalna, lewicowa – nie mają już większego znaczenia. Kim jest Macron? Podział lewica–prawica wymyka się wszelkim ram. Dziś łowi się na różnych terytoriach. Ale nie łowi się w nowych – błękitnych ocenach. Cały czas są to „stare" oceany, gdzie pływają rekiny i krew się leje. Mało kto ma odwagę zaryzykować i wypłynąć na nowe wody, gdzie rekinów nie ma. To zrobił Macron, to zrobił Trump. Sięgają po nowych wyborców i nowe metody. Mówią: nie potrzebuję poparcia Partii Republikańskiej, mogę inaczej. Nagle się okazuje, że to działa. Ciekawe więc, jak to by sprawdziło się w Polsce.

A czy gdy patrzy pan na Sejm, to brakuje panu w nim lewicy?

Pewnie. Ale nie lewicy instytucjonalnej, tylko w sensie bliskich mi wartości. Gdy wychodzi lider partii sejmowej i mówi, że mam się nie obnosić, to jaką ma wiarygodność, gdy jednocześnie ta partia mówi o składaniu ustawy o związkach partnerskich?

W Nowoczesnej są jednak ludzie o progresywnych poglądach. Dlatego ta ustawa ma być jednak złożona.

Oczywiście, że są. Ale to nie buduje spójnego obrazu tej partii. Dziś w Sejmie brakuje aktywnych grup przedstawicieli wartości. Nie ma całych ugrupowań, bloków, które byłyby nastawione na walkę o sprawy kobiet, ograniczanie zmian klimatu czy podnoszenie jakości rządzenia. Wszyscy kluczą. Brakuje pewnej spójności, tego, co określa się w języku angielskim integrity. I ludzie to wyczuwają.

Czyli jest przestrzeń na lewicy.

Pewnie. Ale nie lewicy w sensie instytucjonalnym, tylko w sensie wartości. Dziś tę przestrzeń mogą zapełnić Razem, Inicjatywa Polska, SLD, ale nawoływanie, by SLD połączyło się z Razem, jest bez sensu. To się nie łączy: inna tożsamość, ludzie, charaktery.

Ale Krzysztof Gawkowski z SLD pana poparł entuzjastycznie. To musi być miłe. Nic pan nie deklaruje wprost, a poparcie już się zbiera.

To miłe. I mimo całej niedoskonałości SLD lepiej, gdyby oni w Sejmie jednak byli. Nasuwa się jednak pytanie, jaką dziś opozycja ma alternatywę. Protestowanie dla protestowania nic nie daje. Gdybym ja był liderem partii politycznej, to np. powiedziałbym: zwołajmy okrągły stół ekspertów i przygotujmy scenariusze dla Polski po PiS. I ktoś, kto to zrobi, zgarnie premię lidera opozycji. Bardzo denerwują mnie próby szantażu, że opozycja jest taka sama i ma się zjednoczyć. Nie jestem taki sam jak Schetyna.

Mówiliśmy o tych ludziach, którzy mają wartości. W sieci jest taka grafika z panem, Barbarą Nowacką i Rafałem Trzaskowskim i podpis: „Na taką partię bym głosował". Czy nie jest to przykład pokazujący potrzebę, aby zmieniła się generacja w polityce?

Jak słuchałem, jak pięknie o demokracji mówił stary Bronisław Geremek czy Tadeusz Mazowiecki, i jak słucham, co o demokracji mówi młody Patryk Jaki czy Bartosz Kownacki, to mam wrażenie, że to nie jest kwestia pokolenia. Ważne jest to, jakie wartości ktoś reprezentuje. Bernie Sanders w USA mówi o sprawach ważnych dla młodych językiem dwudziestolatka.