Szefernaker: Chcemy przywrócić normalność

Rz: Prezydent zawetował dwie z trzech ustaw PiS ws. sądownictwa, za co spotkał się z nieprzychylnymi relacjami ze strony rządu. Czy to oznacza wojnę w obozie dobrej zmiany?

Paweł Szefernaker, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów: Obóz dobrej zmiany potrzebuje dziś jedności. Władze Prawa i Sprawiedliwości jednoznacznie oceniły decyzję pana prezydenta, bo reforma wymiaru sprawiedliwości, której dziś oczekują Polacy, była naszą obietnicą wyborczą. Pan prezydent zadeklarował, że reformy nie zarzuci i przedstawi swoje propozycje. Wierzę, że będą to zmiany, które wprowadzą realną reformę, i jestem przekonany, że nie będzie mowy o żadnym sporze. Wiele, w szczególności młodych osób, które nas wsparły, uwierzyło, że w końcu można w Polsce przywrócić normalność. Nie możemy ich zawieść. Ten cel zrealizujemy tylko wtedy gdy będziemy szli razem.

Jakie są dzisiaj relacje między premier Szydło a prezydentem Dudą?

Są takie, jakie powinny być w normalnym systemie władzy. Pani premier spotkała się z prezydentem tuż po jego wecie. Czasem pojawiają się różnice, ale jestem przekonany, że wciąż mamy wspólny cel, czyli przeprowadzenie odczuwalnej dla zwykłych obywateli dobrej zmiany w Polsce, którą zapowiedzieliśmy w kampanii przed dwoma laty.

Andrzej Duda będzie kandydatem PiS w kolejnych wyborach prezydenckich?

Prezydent Andrzej Duda odbudowuje wizerunek prezydentury po fatalnej kadencji Bronisława Komorowskiego. Nie bywa na pogrzebach komunistycznych dygnitarzy jak jego poprzednik, za to pielęgnuje pamięć żołnierzy niezłomnych. Przewodzi inicjatywie Trójmorza, która jest historyczną szansą geopolityczną dla Polski. Dostrzegł ją i docenił także prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump. Dziś mamy szansę skierować Polskę na właściwe tory, byśmy byli silniejsi i mogli zawsze podejmować w pełni suwerenne decyzje, jak duże zamożne państwa. Nasi kandydaci w wyborach na wszystkich szczeblach powinni podzielać tę wizję. Jestem dumny, że dotychczasowy bilans tej prezydentury wpisuje się w ten program.

Czy PiS cofnie się ws. zmian w Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa w kształcie dotychczas proponowanym, czy wciąż będziecie chcieli podzielenia KRS na dwie izby, skrócenia kadencji sędziów KRS i powoływania ich przez Sejm, skrócenia kadencji pierwszej prezes SN?

Naszym celem nie jest kolejna reforma, która będzie zakładać poprawę, a skończy się na tym, żeby „było tak jak było". Od czasu transformacji ustrojowej Polacy czekają na zmiany i one muszą w końcu nastąpić. III RP pełna jest reform bez efektów dla przeciętnego obywatela. Reforma sądownictwa ma przede wszystkim na celu wprowadzenie demokratycznej kontroli nad wymiarem sprawiedliwości, a także wzmocnienie i usprawnienie sądownictwa. Gdy państwo nie jest sprawne i stabilne, to na ogół podporządkowuje się różnym interesom prywatnym. Przypomnę tylko kuriozalne orzeczenie Sądu Najwyższego z 2008 roku, które znacząco złagodziło stosunek do wyłudzeń VAT. Państwo nie może być silne wobec słabych i słabe wobec silnych.

Przeciwnicy proponowanych zmian zarzucają obozowi rządzącemu brak propozycji zmian systemowych, a tylko wymianę kadrową. Czy PiS będzie chciało pomóc prezydentowi stworzyć nowe projekty ustaw dotyczące zmian w prawie?

Przeciwnicy proponowanych zmian przede wszystkim zarzucali nam burzenie państwa prawa i wypracowanych po transformacji ustrojowej mechanizmów. Tymczasem my uważamy, że państwo prawa to w końcu trzeba zbudować. Z międzynarodowych raportów, takich jak choćby Banku Światowego wynika, że mamy jeden z najwyższych wskaźników wydatków publicznych na wymiar sprawiedliwości. Równocześnie na przykład postępowania upadłościowe lub układowe zmierzające do zaspokojenia wierzyciela trwają dużo dłużej niż w większości państw naszego regionu czy państw afrykańskich. W wyniku tego koszty procesu są u nas wyższe, a stopa odzysku niższa. Jak w takich warunkach przekonać młodych ludzi, by to w Polsce zakładali swoje firmy? Przykłady niesprawnych sądów i nieuczciwych wyroków mógłbym tutaj mnożyć. Co do wymiany kadrowej to jest ona zawsze nieunikniona przy tego rodzaju reformach, ale zaproponowana przez nas zasada losowego przydziału spraw sędziom wzmacnia niezawisłość i niezależność sędziowską. Inicjatywa zmian jest dziś po stronie prezydenta, który zna nasze intencje, wie, jakie są cele. Wierzę, że projekt uwzględni propozycje Prawa i Sprawiedliwości.

Nie ma pan wrażenia, że te ustawy były po prostu bublami prawnymi, jak twierdzi Jan Olszewski?

Poprawki, które pojawiły się po tym, jak prezydent ogłosił, że nie podpisze ustaw, jeśli nie uwzględnią jego propozycji, były wprowadzane pod presją i w dużym tempie. Wynikł z tego pewien dualizm interpretacyjny, który można było naprawić. Pan prezydent podjął inną decyzję. Miał takie prawo.

Obóz rządzący przestraszył się licznych manifestacji ulicznych w obronie niezależności sądownictwa i złej prasy na za granicą?

Reforma sądownictwa wynika z dużego oczekiwania społecznego, dlatego, choć wiedzieliśmy, że są środowiska przeciwne, to mieliśmy poczucie akceptacji społecznej. Wiadomo, że zawsze łatwiej zmobilizować na ulicy ludzi przeciw czemuś, a nie za czymś. To normalne w demokracji. Nie same protesty były tu istotne, bo na marszu w obronie demokracji i wolnych mediów, który organizował PiS. było ćwierć miliona ludzi. Istotne były pewne zjawiska im towarzyszące.

Jakie?

Niepokojące było wyolbrzymianie skali zjawiska. W internecie pojawiły się tysiące lajków i komentarzy, które jak twierdzą niezależni eksperci monitorujący media społecznościowe, miały pochodzenie zagraniczne, a ruch w sieci generowały konta zaangażowane w brexit, wybory w USA i nieudaną próbę puczu w Turcji. Zaniepokoiły „spontaniczne" akcje branży reklamowej, która zapowiedziała wsparcie. Te firmy, których właściciele publicznie deklarowali pomoc opozycji, często do końca rządów PO–PSL miały intratne kontrakty w spółkach Skarbu Państwa. Na ulicach i w komunikacji miejskiej pojawiły się plakaty wzywające do demonstracji. Wydźwięk międzynarodowy protestów był większy niż ich skala na ulicy.

Czy podczas protestów doszło do prób obalenia rządu lub jakichkolwiek ataków na demokratycznie wybraną władzę? I jak rząd chce się przed tym bronić?