Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich: Nie daję się wciągać w politykę

Rzeczpospolita: Poda się pan do dymisji po wypowiedzi, że także „naród polski uczestniczył w Holocauście"?

Adam Bodnar: Chodzi o słowo czy o myśl?

Przytoczę fragment pańskiej wypowiedzi w TVP Info: „Holocaust jako holocaust przeprowadzili Niemcy. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Musimy pamiętać też, że wiele narodów współuczestniczyło w realizowaniu holocaustu, w tym także, o czym mówię z ubolewaniem, także naród polski. Przecież ile było wyroków wydanych przez Armię Krajową na osoby, które ujawniały kryjówki Żydów. Przecież te wyroki śmierci nie wzięły się znikąd".

Za nieprecyzyjne użycie słowa „naród" przeprosiłem. A jeśli chodzi o fakty, to nie widzę zasadniczej różnicy poglądów między mną a tymi osobami, które mówią o dymisji.

Jak to?

Zgadzamy się, że za Holocaust odpowiadają nazistowskie Niemcy. I że były przypadki niegodnych, czasami zbrodniczych zachowań Polaków w tamtym okresie. Jak również z tym, że w żadnym razie nie pomniejsza to heroicznej postawy narodu polskiego, który przeciwstawiał się Holocaustowi. Który zrodził Irenę Sendlerową i Żegotę, jedyną w Europie organizację pomocy Żydom. Który zasłużył na najliczniejszą liczę drzew upamiętniających Sprawiedliwych wśród Narodów Świata w Instytucie Yad Vashem w Jerozolimie. Wreszcie, który w Muzeum im. Rodziny Ulmów w Markowej – gdzie w marcu ub. roku oddałem hołd bohaterom – tak godnie upamiętnił autentyczną ofiarę i czyny Polaków pomagających i ratujących Żydów, czasami kosztem własnego życia.

Jeśli powiedziałby pan te słowa w tamtym programie, to może nie byłoby kontrowersji?

Jeśli odejmiemy emocje i pominiemy złe intencje, to gdzie tu jest przedmiot sporu? Nikt publicznie nie zaprezentował poglądów, które zasadniczo przeczyłyby przytoczonym tu faktom. Nie widzę też obrońców „szmalcowników". Wszyscy też zgadzamy się, że niedopuszczalne jest używanie pojęć takich jak „polskie obozy koncentracyjne" – to zresztą moje argumenty prawne przyczyniły się do tego, że pan Karol Tendera, więzień obozu, uzyskał w sądzie odpowiednie przeprosiny od telewizji ZDF.

Rządzący chcą pańskiej dymisji.

Jestem wdzięczny za to, że w debacie na temat moich słów pojawiło się wiele rozsądnych wypowiedzi nadających właściwe proporcje całej sprawie, np. profesora Antoniego Dudka czy redaktorów Łukasza Warzechy i Pawła Wrońskiego.

Wiele osób, które czują się urażone pańskim słowami zbiera podpisy o pana dymisję. Pańskiego odwołania chcą posłowie PiS, Kukiz'15, PSL oraz Reduta Dobrego Imienia. Nie ma pan poczucia, że sprzeniewierzył się treści ślubowania, w którym zobowiązał się bezstronnie i sumiennie strzec godności urzędu RPO?

Troska o bezstronność towarzyszy mi na każdym kroku. Ale w środku wojny politycznej oznacza to czasami narażanie się każdej stronie sporu politycznego. A zwłaszcza obozowi rządzącemu, którego niektórzy przedstawiciele nie chcą uznać, że mamy różne role w państwie. Mimo to nie dałem i nie dam się wciągnąć w polityczne rozgrywki. Nie dam się też zastraszyć. Dla mnie najważniejsi są obywatele, ochrona ich praw i wolności. To z szacunku dla nich, a nie z lęku przed odwołaniem, dbam o to, aby moje działania były zgodne z konstytucją, ustawą o RPO i złożonym ślubowaniem. I to z szacunku dla obywateli, jeśli popełnię nawet najmniejszy błąd, użyję niewłaściwego słowa, będę ich przepraszał. Bardzo chciałbym zresztą, aby stało się to normą w polskim życiu publicznym.

Czy dzisiaj wycofuje się pan ze swoich słów?

Wyjaśniłem to już, nie mam się z czego wycofywać. Rzecz trzeba widzieć we właściwych proporcjach, pamiętać, że naród polski zachował się godnie i bohatersko, natomiast nie wolno zaprzeczać faktom dotyczącym karygodnych postaw jednostek.

Wierzę w rozsądek obywateli i samodzielną zdolność do odróżniania przez nich dobra od zła. Jeśli natomiast ktoś atakuje z furią każdą krytyczną myśl dotyczącą naszego kraju, to obiektywnie szkodzi Polsce. Nad czym, jako patriota, ubolewam.

ONR składa na pana zawiadomienie do prokuratury. Czy zrzeknie się pan immunitetu?

To nie jest pierwsze takie zachowanie się tej organizacji. Ale zarówno ja, jak i moja poprzedniczka, prof. Irena Lipowicz, musimy reagować na różne wydarzenia związane z tą organizacją, nie zważając na ewentualne doniesienia. Taką, jako rzecznicy, mamy rolę. Nie bez przyczyny konstytucja podkreśla, że rzecznik jest w swojej działalności niezawisły.

Już wcześniej zbierano podpisy pod pańskim odwołaniem. Za pierwszym razem chodziło o krytykę marszu ONR w Białymstoku. Za drugim – chodziło o sprawę drukarza, który odmówił wykonania stojaka z logo organizacji LGBT. Czy ma pan poczucie, że szuka się pretekstu do pańskiego odwołania?

Chcę wierzyć, że ci wszyscy oskarżający mnie za takie działania ludzie czy organizacje rozumieją, iż inaczej postąpić nie mogę. Będę walczył z nienawiścią, bronił praw mniejszości i domagał się godnego traktowania każdego obywatela, bez względu na starania tych organizacji o odwołanie mnie z funkcji. Mało tego, jeśli ktoś z członków tych organizacji będzie potraktowany w sposób budzący podejrzenie, że złamane zostało prawo, to również podejmę taką sprawę. Najlepszy dowód, że gdy powstał problem, nazwijmy go w skrócie, ograniczania praw niektórych organizacji prawicowych na Facebooku, to zaprosiłem do Biura RPO ich przedstawicieli i wspólnie dyskutowaliśmy, co możemy z tym zrobić. Obok siebie siedzieli ludzie z Ruchu Narodowego i Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, z Ordo Iuris i HejtStop, z ONR-u i Kultury Liberalnej, z Marszu Niepodległości i Kampanii przeciw Homofobii, z Reduty Dobrego Imienia i Fundacji Nowoczesna Polska.

Pańscy przeciwnicy zarzucają panu, że jest pan lewackim rzecznikiem i atakuje rządzących.

Mam zasadę – kiedy pomagam, nigdy nie pytam o poglądy. Także w przypadku spraw, które napływają do mnie z biur poselskich, np. Jarosława Kaczyńskiego, posłów Kukiz'15 czy posłów Nowoczesnej. Albo kiedy zwracają się do mnie protestujący w sprawie kary więzienia dla Zygmunta Miernika.

Nie staram się też ferować sądów politycznych. Proszę zauważyć, że w przypadku sprawy tortur i śmierci Igora Stachowiaka wielokrotnie odmawiałem publicznie w mediach wskazania, kto powinien podać się do dymisji. Tak po prostu rozumiem swoją apolityczność.

A w sprawie aresztowania Maćka Dobrowolskiego?

Jeśli chodzi o tę sprawę, to najlepiej byłoby spytać jego samego, w czym mu pomogłem. Bo sprawą zajmowałem się od początku, jeszcze w czasie, gdy pracowałem w Fundacji Helsińskiej. Później interweniowałem jako rzecznik. Po wszystkim pan Maciej, wraz ze swoim obrońcą, złożyli mi wizytę w biurze i podziękowali. Wciąż czekam też na zmiany prawne ograniczające przedłużanie tymczasowego aresztowania. Ta sprawa zresztą bardzo dobrze ilustruje ciągłość mojej misji, jako działacza na rzecz praw człowieka z 13-letnim stażem.

„Mężczyzna na głównej ulicy Lublina napluł w twarz nastoletniej muzułmance, a stojący nieopodal policjanci na zgłoszenie zareagowali śmiechem. Dzieci z rodzin muzułmańskich emigrantów przyjechały z Berlina, by poznać historię prześladowania i zagłady Żydów. Przez kilka dni – w Łodzi, Warszawie i Lublinie – nastolatki były obrażane, poniżane i opluwane" – podaje Wirtualna Polska. Czy podejmie pan kroki w tej sprawie?

Będziemy ustalać szczegóły tego zdarzenia, a przede wszystkim przyjrzymy się reakcji funkcjonariuszy policji z obydwu patroli, do których świadkowie napaści zwrócili się o pomoc. Spróbujemy też ustalić okoliczności innych opisywanych przez media incydentów, których doświadczyli uczestnicy tej wizyty.

Podczas sobotnich manifestacji związanych z obchodami 41. rocznicy robotniczego protestu w Radomiu na radomskim deptaku doszło do ataku narodowców na członków Komitetu Obrony Demokracji. Na miejscu nie było policji. Czy będzie pan domagał się wyjaśnień?