Nie ma pan premier wrażenia, że styl i tempo, w jakiej PiS przeprowadzał zmiany w Trybunale Konstytucyjnym, zaszkodziły rządowi i wizerunkowi Polski w Europie?
Czy obserwował pan ostatnie osiem lat w polskiej polityce? Chcę podkreślić, że my nigdy nie zastosowaliśmy tych najszybszych trybów uchwalania ustaw przewidzianych w regulaminie Sejmu, który oprócz zwykłego trybu ma jeszcze trzy tryby przyspieszone. A w sprawie całej reszty stawianych nam zarzutów co do tempa prac, to mogę powiedzieć na tej zasadzie, że reforma terytorialna z 1998 r. powinna być zaskarżana, bo ona jako żywo uchwalana była w nocy. Wówczas regularne dyskusje toczyły się nie w nocy, ale nad ranem. Do dziś dnia pamiętam, jak razem z Ludwikiem Dornem krążyliśmy wokół Sejmu w przerwie obrad, a tu już świtało. Proszę pamiętać, że taki tryb, że czasami w nocy parlament przyjmuje ustawy, jest czymś normalnym.
Wróćmy do spraw międzynarodowych. Komisja Europejska wszczęła procedurę kontroli praworządności w Polsce. Trudno to uznać za sukces nowego rządu.
Decyzja ta jest związana z interesami politycznymi niektórych państw. Generalnie taki stan Polski, jaki był przez ostatnie osiem lat, dla wielu sił w Europie jest stanem optymalnym, a wszelka zmiana jest stanem nieoptymalnym. Do tego dochodzi bardzo silny nacisk różnych polskich grup, które mają kontakty europejskie.
Ale w najmniejszym stopniu nie ma sensu się tym przejmować, musimy iść swoją drogą i nie możemy ulegać żadnym naciskom. Polska jest suwerennym państwem. Karta Narodów Zjednoczonych i traktat europejski to są podstawy naszego działania i tego trzeba się bezwzględnie trzymać.
Nikt nie może mieć złudzeń, że dojdzie do jakiegokolwiek ugięcia się i jakiegokolwiek ustępstw oraz że nie będziemy mówili głośno, o co tutaj tak naprawdę chodzi. Mówienie, że dzisiaj w Polsce demokracja jest zagrożona, jest – łagodnie mówiąc – śmiechu warte. Na 16 samorządów wojewódzkich, a to jest ważna władza, mająca worek z pieniędzmi, 15 jest w rękach opozycji. Nie ma także żadnych ograniczeń w mediach, bo proszę popatrzeć, ile razy byliśmy obrażani i krytykowani, a czasami nawet niezapraszani.
Nie wiedzę także ograniczeń w Sejmie, w którym opozycja jest traktowana dużo uprzejmiej niż wtedy, kiedy PiS był w opozycji, choćby mi bardzo często wyłączano mikrofon.
Jeżeli dziś ktoś się skarży na to, co się dzieje w Sejmie, to naprawdę albo nie zna faktów, albo jest po prostu hipokrytą.
Ale wcześniej kar finansowych dla posłów za przekroczenia czasu na mównicy sejmowej nie było?
One nie były za przekraczanie czasu, ale za nieustanne utrudnianie obrad. Proszę pamiętać, że my, w tym niestety ja, musimy słuchać bardzo często niegrzecznych i niebywale niemądrych zaczepek. To jest naprawdę nieprzyjemne i nie dlatego, że ja się tymi ludźmi przejmuję, bo wiem, jacy są, i im współczuje, ale chodzi to, że obniża to polską kulturę polityczną coraz bardziej, a to Polsce naprawdę nie służy.
Powiedział pan, że Polska nie ulegnie naciskom Brukseli. A jeśli Komisja Europejska także nie ugnie się w swym stanowisku przed Polską?
Wtedy dochodzi do głosowania w Radzie Europejskiej nad tym, czy zastosować sankcje. Z naszego rozeznania nie będzie jednomyślności w tej sprawie i to de facto zamyka ten temat.
Pan mówił, że są środowiska, które szkodzą Polsce. O kogo panu chodzi?
Najbardziej ci, którzy tworzą mit zagrożonej demokracji, bo w Polsce, jak mówiłem, nie ma choćby najmniejszego zagrożenia demokracji. Ci ludzie działają w Polsce, a ich postępowanie, jak widzimy, ma odbicie na zewnątrz. Nie znam kuluarów, jak te sprawy są rozgrywane w Brukseli, we władzach Unii Europejskiej, ale dzisiaj przeczytałem w mediach, że Donald Tusk mówił, że jeśli ja się nie zatrzymam, to będzie rozpoczęta ta procedura. Mam nadzieję, że nie jest to prawda, ale jeśli tak, to jest to kolejny negatywny krok w życiu politycznym Donalda Tuska.
Wiem jedno, że w Polsce ktoś, to dzisiaj tworzy Komitet Obrony Demokracji, nie służy Polsce, a jedynie broni interesów pewnej grupy, która rzeczywiście jest po tych ośmiu latach zagrożona. Ma ona w Polsce pozaprawny immunitet, mogła w istocie robić, co chce. Do aresztu szedł biedak, który nie zapłacił raty za telewizor, a wielkich aferzystów sędziowie pytali jeszcze, czy są zadowoleni z wyroku.
Pan premier mówi, że PiS się nie cofnie, ale chyba nie potrzebujemy prowokować dodatkowych konfliktów konfrontacyjnymi gestami. Minister Waszczykowski wzywa ambasadora Niemiec, choć chodzi o wypowiedzi, które nie pochodzą od rządu, minister Ziobro pisze do komisarza Timmermansa list w dość napastliwy sposób...
Jesteśmy atakowani za nic. To trzeba odpowiadać i trzeba mówić prawdę. Jeśli ktoś powinien się troszczyć dziś w Europie o swoją wolność, to raczej obywatele na Zachodzie. Jeśli gdzieś poprawność polityczna i prawo karne zabraniają mówić, to nie w Polsce.
Rząd się nie ugnie, KE się nie ugnie – czy taki konflikt nie jest prezentem dla Rosji?
Można z naszego położenia geopolitycznego wciągnąć wniosek, że trzeba zrezygnować z suwerenności, bo Rosja i Niemcy są silniejsze. Ale ja jestem zwolennikiem tezy, którą zawsze głosił obóz niepodległościowy, że nie powinniśmy rezygnować. Mało tego, tylko w warunkach suwerenności jesteśmy w stanie doprowadzić do sytuacji, że będziemy mogli się zrównać, jeśli chodzi o sprawność państwa i dochód na głowę mieszkańca, z zachodnimi sąsiadami. To nie jest perspektywa bliska, ale to też nie kwestia wielu dziesięcioleci. Odpowiedzią na naszą sytuację geopolityczną powinna być po prostu bardzo silna Polska. Zamożna, dobrze rządzona i dobrze uzbrojona będzie traktowana jak najbardziej poważnie. Wierzę, że to się uda. A że nie będzie łatwo i że nie wszystkim się to będzie podobało, trudno.
— rozmawiali Andrzej Gajcy i Michał Szułdrzyński
Rozmowa została przeprowadzona przed ogłoszeniem decyzji S&P w sprawie obniżenia ratingu Polski
Zobacz także:
Afera podsłuchowa: Inwigilowały dwie grupy
