Lech Wałęsa: Zawsze będę mówił, co myślę

Rzeczpospolita: „Polskich spraw nie rozstrzygnie ani ulica, ani zagranica, ani ręka podniesiona w Brukseli i wymierzona przeciw rozporządzeniom w Polsce. Ani poklask dla decyzji, które negują suwerenność naszego ustawodawstwa" – powiedział arcybiskup Sławoj Leszek Głódź podczas Mszy św. Pasterskiej w Katedrze Oliwskiej w Gdańsku.

Lech Wałęsa, były prezydent RP, były szef „Solidarności": Dziwię się arcybiskupowi. Wydaje się inteligentnym człowiekiem. Czy on nie widzi, że jak sprawy w kraju będą dalej szły w tym kierunku, to musi dojść do tragedii? Czy on tego nie widzi?! Ja to widzę. Niech abp Głódź zajmie się sprawami wiary i Kościoła, a politykę zostawi politykom.

Zaskoczyły pana słowa abp Głódzia?

Jako kolega, jako kumpel, Głódź jest fajny facet. Można go tylko lubić. Ale dzisiaj myli role. Jest władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. On tego nie rozumie. Wszystko chciałby scentralizować. On jest starego wychowania. Uważa, że każda władza pochodzi od Pana Boga. Według abp Głodzia rządy PiS pochodzą od Pana Boga. W sprawach wiary jestem podległy Kościołowi i za żadne skarby od wiary nie odejdę, ale z arcybiskupem się nie zgadzam. Polityka niech wyjdzie z polskich kościołów. W PRL Polacy byli kneblowani nie mieli wolności wypowiedzi, wtedy Kościół za nich mówił. Dzisiaj nie ma takiej potrzeby.

Poprzednie ekipy rządzące również zabiegały o poparcie Kościoła.

Ja nie zabiegałem. Nie przypominam sobie, żeby PO zabiegała. Zawsze rozmawiałem z przedstawicielami Kościoła, ale każdy wiedział jakie jest jego miejsce. Nie wchodziliśmy sobie w paradę. PiS, żeby wygrać wybory musiał prosić o łaskę Rydzyka i innych hierarchów, dlatego wciąż jest w układzie zależności od Kościoła. PO była niezależna od Kościoła, co hierarchom nie do końca się podobało.

Gdyby hierarcha kościelny krytykował PiS i zmiany przeprowadzane przez rządzących, to też by pan go krytykował?

Chciałbym, żeby Kościół nie mieszał się do polityki. Wszystkie kłótnie, które dzisiaj są między religiami są stad, że przedstawiciele wyznań mieszali się do polityki i odchodzono od spraw wiary. Jak się jest przeciwko jednym, to występuje się przeciwko drugim. Stąd są konflikty. Kościół powinien łączyć, budować, a nie dzielić i mówić głosem partii politycznych. Jan Paweł II zawsze łączył, nie dzielił!

Są też księża, którzy mają zakaz wypowiadania się, jak ks. Adam Boniecki.

Kościołowi potrzeba więcej takich księży jak Adam Boniecki. Cieszmy się, że mamy kilku takich pasterzy. Zawsze gdy ks. Boniecki powiedział coś mądrego, od razu był atakowany. Niestety na razie wygrywa demagogia i populizm.

Kościół pomagał „Solidarności" zwalczać komunę w czasach PRL i wtedy nie miał pan nic przeciwko zaangażowaniu politycznemu hierarchów.

Zaraz, zaraz. W Polsce dopracowaliśmy się pięknej symbiozy. Kiedy Naród nie może mówić, wtedy mówią ci, którzy mogą mówić. Ale kiedy doszliśmy do przystanku „wolność", każdy wycofuje się na swoje pozycje i robi to, do czego jest powołany.

Kościół powinien milczeć w sprawach politycznych?

Kościół nie powinien opowiadać się po stronie politycznego sporu. Nie mogą księża, niczym politycy, jednych popierać, innych kasować. Pasterka nie jest po to, żeby dzielić naród. Jako syn Kościoła oczekuję, że Kościół będzie łączył, nie dzielił.

„Jeśli nie pomoże nam zagranica pozostanie na pewno ulica" – odpowiedział pan abp Głódziowi w mediach społecznościowych, za co został pan skrytykowany.

Zawsze jestem krytykowany. Zawsze komuś nie podobało się co mówię. I zawsze będę mówił co myślę, mimo krytyki. Przyzwyczaiłem się. Nie czytam wszystkich komentarzy. Jestem aktywny i tworzę, a nie powielam. Nie przeżywam krytyki, ale myślę co o tym mogę zrobić i działam.

Może abp Głódź nie chce, żeby ulica i zagranica była uruchomiane, właśnie w troski o naród?

Przecież to zabrzmiało jak partyjny przekaz. Mógł dodać, że jak tak dalej pójdzie to polskie sprawy rozstrzygnie Moskwa. W tę stronę idą sprawy w Polsce. Zastanawiam się, czy to jeszcze głupota, czy to jest już zdrada. Tego nie rozumiem.

Sondaże pokazują, że Polakom podobają się rządy PiS.

Nie, proszę pana. Ludzie są zaganiani, nie mają czasu na poszukiwania i docieranie do prawdy. Włączają telewizję, TVP 1 lub TVP Info, które są w większości miejscowości w kraju, i kupują partyjną propagandę. Słyszą abp Głódzia, polityków PiS albo wspierających ich dziennikarzy i wierzą w to co słyszą, ale już sami faktów weryfikować i wnikać w szczegóły nie będą. Ludzie dopiero zrozumieją co się w kraju dzieje jak dostaną 500+, ale gdzie indziej 1000 zł stracą. Wtedy odwrócą się od PIS.

Jakim rokiem dla Polaków był rok 2017?

Strasznie dużo straciliśmy. Wszystko co zyskaliśmy, wolność i podział władzy, co odrobiliśmy przez lata po komunie, teraz jest roztrwaniane. Trudno będzie po rządach PiS uporządkować sprawy w Polsce i zagranicą.

Co pan mówi zagranicznym mediom, które pytają pana o wydarzenia w Polsce?

Jestem starego wychowania. Uważam, że nie powinno się mówić na zewnątrz źle o tym co dzieje się w ojczyźnie. Tylko teraz my należymy do rodziny europejskiej i musimy znać swoje prawa, ale i obowiązki. Jak my sami nie możemy sobie poradzić, to UE powinna nam pomóc. Apelowałem i będę apelował, żeby przyjaciele z Zachodu nawet na milimetr nie popuścili PiS. Jeśli nam nie pomogą, to w Polsce skończy się źle. Może dojść do tragedii. Trzeba prosić Zachód, żeby solidarnie nie pozwolił na łamanie demokracji w Polsce, którą wywalczyliśmy.

Ci, którzy wynoszą sprawy Polski poza granice kraju, określani są przez rządzących mianem zdrajców i donosicieli.

PiS cofa się do średniowiecza i nas też chce tam cofnąć. Budują podziały i starają się nad podzielić. A tymczasem mamy nową sytuację na zachodzie i inne problemy w rodzinie europejskiej, której jesteśmy częścią. Nie możemy myśleć kategoriami państewek, ale kategoriami Europy, wspólnoty, którą współtworzymy. Polacy nie mogą zgodzić się na zmianę ustroju, bo PiS nie dostał na to zgody w wyborach. Wygrali wybory, ale nie dostali większości konstytucyjnej w Sejmie. A to co robią rządzący, to zmiana systemu, na który naród nie wyraził zgody. Nie chcemy wychodzić na ulicę. Nie chcemy bijatyki. Niech pomogą nam przyjaciele z UE, której częścią jesteśmy, bo się zablokowaliśmy w Polsce.

Czy na Polskę powinny zostać nałożone sankcje?

Sankcje nie powinny być nałożone na Polskę, ale na rządzących z PiS. Niech decydenci osobiście ponoszą konsekwencje. Nie wpuszczać ich na Zachód. Nie przyjeżdżać z delegacjami. Zablokować konta. Uderzyć w parlamentarzystów PiS i rząd, który źle rządzi Polską, ale nie uderzać w Polaków.

Premier Morawiecki, prezydent Duda, wicepremier Szydło, prezes PIS powinni być persona non grata w UE?

Dokładnie tak! A Morawiecki niech się nie miesza, bo jak bylibyśmy złośliwi, to Morawieckiego ojca postawilibyśmy pod sąd za zdradę.

Jak to?

Kiedy Solidarność była słaba, kiedy komuna nas rozbijała, on powołał Solidarność Walczącą. Kornel Morawiecki to rozłamowiec od samego początku i do dzisiaj nim pozostał.