Piotr Marciniak: Rosja w końcu odda wrak Tupolewa

Plus Minus: Pana brat Włodzimierz jest ambasadorem w Moskwie. Pan był przez kilka lat zastępcą ambasadora w tej samej placówce. Czy polska ambasada w Rosji nie może się obyć bez któregoś z Marciniaków?

Piotr Marciniak: Podobno było trochę kłopotów z odróżnianiem nas, ale nie takie konfuzje dyplomacja rozwiązuje (śmiech). Obaj z bratem jesteśmy dyplomatami z przypadku. On znalazł się w Moskwie na początku lat 90., kiedy formuła stosunków polsko-rosyjskich ulegała zmianie i należało tworzyć model nowych wzajemnych relacji. Teraz wyjechał na placówkę w momencie, gdy znów trzeba budować nową politykę Polski wobec Rosji.

Za to pan był w Moskwie, gdy doszło do katastrofy smoleńskiej.

To był bardzo stresujący czas.

Poprzedzony okresem drobnej odwilży w stosunkach polsko-rosyjskich. Premier Władimir Putin przyjechał na obchody 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej do Polski. Doszło wtedy do słynnej rozmowy między nim a premierem Donaldem Tuskiem. A później rozdzielono wizyty w Smoleńsku, czemu Rosjanie sprzyjali.

Jeżeli chodzi o ówczesne stosunki polsko-rosyjskie, to sprawa była bardziej skomplikowana. Po wyborze Dmitrija Miedwiediewa na prezydenta w 2008 roku Zachód dostrzegł szansę na kolejne „nowe otwarcie" w relacjach z Rosją. Polska wpisała się w ten trend. Ale to wcale nie oznacza, że stosunki polsko-rosyjskie były wówczas jednoznacznie pozytywne. Rosjanie też poszukują szans dla swojej polityki. Lubią przy tym szufladkować rzeczywistość – typują, kto jest dla nich dobry, a kto zły. Ten podział im się co chwilę sypie, bo np. Aleksander Kwaśniewski, który bardzo zabiegał o dobrą chemię w stosunkach polsko-rosyjskich, później wyrządził Rosji przykrą niespodziankę, aktywnie i skutecznie wspierając pomarańczową rewolucję. Ale Rosjanie i tak stale szukają w elitach innych krajów szczeliny miedzy „siłami prorosyjskimi" i „antyrosyjskimi". Zapewne tak też patrzyli na Polskę. Rozdzielenie wizyt prezydenta i premiera w Smoleńsku w 2010 roku było dla nich korzystne.

Jak pan wspomina 10 kwietnia 2010 roku?

Główne wydarzenia działy się w Smoleńsku, a ja przebywałem w Moskwie. Po katastrofie na ambasadę spadło dużo dodatkowej pracy, którą trzeba było zorganizować poza rutynowymi procedurami. Osobiście wydaje mi się, że to, co się działo po katastrofie, i to, co się dzieje po dziś dzień, zostało zakodowane w pierwszych godzinach 10 kwietna. Fakt, że przyjechały dwie delegacje – towarzysząca Jarosławowi Kaczyńskiemu i rządowa – odcisnęło się piętnem na późniejszych działaniach. Już wtedy zostało przesądzone, że nie działamy razem jako Polska.

Dlaczego tak się stało?

Być może nikomu nie przyszło do głowy, by o to zadbać. Wszyscy działali w potwornym stresie i panował nieunikniony w takiej sytuacji chaos. Niestety, on się utrzymywał. W moim odczuciu nie było nikogo, kto by czuwał nad całością – ani w Warszawie, ani w Moskwie. Gdy zaczęły przylatywać rodziny ofiar katastrofy, napięcie jeszcze bardziej wzrosło.

Dlaczego?

Z przyczyn zupełnie oczywistych, emocjonalnych. Ponadto dla części rodzin Rosja nie jest krajem wywołującym ciepłe uczucia. Być może decyzja o tym, żeby rozpoznania ciał dokonywać w Moskwie, a nie w Polsce, nie była trafna. Teraz każdy jest mądry i chętnie mówi, jak być powinno, ale wtedy każda decyzja owocowała konsekwencjami trudnymi do przewidzenia. Rosjanie przez pierwsze dni robili wiele, by pokazać, że zależy im na pełnym wyjaśnieniu sprawy i udzieleniu stronie polskiej wszechstronnej pomocy. Nie wiem, na ile to było szczere, a na ile wyrachowane, ale tak czy inaczej utrudniało to poniekąd twardą reakcję z naszej strony, gdy pojawiały się problemy z dostępem do wraku czy do informacji. To jest dla Rosjan typowe zachowanie – w jednej chwili się uśmiechają, a za chwilę mówią „nie wolno". I przy braku koordynacji po naszej stronie, gdy nie bardzo było wiadomo, kto czego ma się domagać, taktyka ta przynosiła Rosjanom sukcesy.

Sądzi pan, że gdyby premier Tusk zażądał w pierwszych godzinach wydania wraku, to on byłby już w Polsce?

Trudno powiedzieć, bo nie byłaby to łatwa operacja. Polski rząd w dobrej wierze przyjął założenie, że Rosjanom i Polakom w jednakowym stopniu będzie zależało na wyjaśnieniu przyczyn katastrofy. Raport Tatiany Anodiny brutalnie obalił to założenie. Okazało się, że winna jest tylko polska strona. Nie mogę wykluczyć, że zrobiono to po to, aby wzmocnić konflikt polityczny w naszym kraju. Rosjanie doskonale wiedzieli, że w Polsce emocje już osiągnęły wysoką temperaturę, a ten raport doleje oliwy do ognia. Jeżeli doszło do porozumienia między Putinem a Tuskiem co do zasad wyjaśniania przyczyn katastrofy, to wtedy stało się jasne, że premier Rosji nie dotrzymał słowa.

Czy myśli pan, że Rosjanie kiedykolwiek oddadzą nam wrak prezydenckiego samolotu?

Uważam, że tak. Rosjanie zrobią to w jakiejś wygodnej dla nich sytuacji i może to być element zupełnie nowej rozgrywki politycznej. W Rosji zbliżają się wybory, a więc robi się nerwowo, bo Putin jak zwykle przed wyborami utwardza kurs wobec Zachodu. Poza tym skomplikowała się sytuacja na świecie. Nie jest wykluczone, że w tym nowym układzie wrak tupolewa może im się do czegoś przydać.

Wierzy pan, że katastrofa smoleńska była wynikiem zamachu?

Nie. Nikt mi nie dostarczył argumentów, że to był zamach.

A czy oglądał pan film „Smoleńsk"?

Nie. I nie będę oglądał. Wydarzenia związane z katastrofą były dla wszystkich uczestników tych zdarzeń ogromnym przeżyciem. Znam ludzi, którzy byli na miejscu katastrofy i ciągle nie mogą dojść do siebie. Państwo polskie zresztą nie zaoferowało im wystarczającej pomocy. Nawet nie pomyślano, żeby pracownikom ambasady i wolontariuszom podziękować za pracę w tych nadzwyczajnych warunkach. Dopiero na moją prośbę minister Radosław Sikorski wystosował listy z podziękowaniami.

Po raz pierwszy został pan ambasadorem w 2000 roku za rządów AWS, a nie był pan związany ani z tą formację, ani ze współrządzącą w tamtej kadencji Unią Wolności. To jak to się stało?

Można powiedzieć, że byłem ze słynnego notesu Bronisława Geremka (śmiech). W latach 1993–1997 byłem posłem Unii Pracy i wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Bronisław Geremek, szef tej komisji, miał chyba do mnie zaufanie, bo byłem jedynym wiceprzewodniczącym, któremu pozwolił stanąć na czele delegacji zagranicznej, do Mołdawii. Bardzo spodobał mi się ten kraj i gdy poprzedni ambasador kończył swoją pracę, zacząłem zabiegać o ten urząd.

Chciał pan pojechać na placówkę do Mołdawii? W czasach PRL do tego typu miejsc zsyłano towarzyszy, którzy podpadli władzy.

Ale mi się tam bardzo dobrze pracowało. Mołdawia jest krajem zapatrzonym w Polskę, co bardzo ułatwiało pracę. W trakcie poważnego kryzysu politycznego głównym mediatorem przy ich okrągłym stole był Tadeusz Mazowiecki. O jego wielkiej klasie politycznej mogłem się osobiście przekonać. Zrobiłem mu krótki briefing o sytuacji w Mołdawii i to mu wystarczyło, żeby podczas rozmów całkowicie zapanował nad sytuacją. Z tym wiąże się zresztą zabawna anegdota, bo Mazowieckiego chciano zakwaterować w takich nieformalnych apartamentach, urządzonych z dużym przepychem. Na pierwszy rzut oka było widać, że są one dostosowane do potrzeb postsowieckich oligarchów. Mazowiecki był przerażony. Natychmiast powiedziałem, że zapraszam go do rezydencji, gdzie wszystko jest gotowe na jego przyjęcie. Oczywiście nie była to prawda, ale przecież nie mogłem go tam zostawić. Dzięki temu był czas na krótki wykład o tamtejszej polityce przy znakomitym mołdawskim koniaku.

Później był pan konsulem w Irkucku, gdzie dla odmiany wysłał pana rząd PiS.

Tak. Irkuck był spełnieniem moich marzeń z dzieciństwa. Zawsze chciałem zobaczyć Syberię, a przede wszystkim Bajkał, i dlatego z chęcią tam pojechałem, ale to nie była łatwa praca. Miejscowe media od początku uznały mnie za amerykańskiego szpiega, bo przypadkiem znalazłem się w słynnym rosyjskim filmie propagandowym o wrogich siłach, które robiły kolorowe rewolucje. Do tego rodzaju operacji specjalnych ze strony rosyjskich gospodarzy można było się jednak szybko przyzwyczaić.

Wspomniał pan o swoich związkach z Unią Pracy. Dlaczego na początku lat 90. trafił pan akurat do tego środowiska?

Było to jedyne środowisko, które uważało, że transformacja ustrojowa powinna być nastawiona na wypełnienie przesłania pierwszej Solidarności. W naszym przekonaniu udana transformacja powinna być efektem działania zorganizowanych, świadomych swych interesów grup społecznych. Niestety, stan wojenny zniszczył rodzącą się tkankę społeczną. Elity solidarnościowe, które w 1989 roku przyjęły odpowiedzialność za państwo, realizowały transformację bez aktywnego udziału społeczeństwa. Było to poniekąd efektem dezintegracji więzi społecznych w latach 80. Z drugiej strony nowej władzy nie zależało na silnych partnerach społecznych, z którymi musieliby negocjować zasady transformacji. W sensie intelektualnym opcja solidarnościowa przegrała z opcją neoliberalną już w trakcie stanu wojennego. Unia Pracy cały czas starała się zmienić ten kurs. Niestety, to nie było zadanie na nasze siły. Skutek jest taki, że po dziś dzień państwo ciągle tego społeczeństwa poszukuje.

PiS znalazło to zagubione społeczeństwo?

Nie. PiS odwołuje się do poszkodowanej w procesie transformacji części społeczeństwa, ale nie chce go włączyć do procesu decyzyjnego. Poszukiwanie przez różne partie pasywnej bazy społecznej prowadziło do różnych form populizmu. To zjawisko nasiliło się po 2000 roku, kiedy skończyła się transformacja ustrojowa i nie było pomysłu, jak to dalej wszystko rozwijać. W związku z tym działania poszły najpierw w kierunku „ciepłej wody w kranie", bo to też była forma populizmu, a w ostatniej kampanii sprowadziło się do kuriozalnego hasła „słuchamy ludzi".

Dlaczego to jest kuriozalne hasło?

Bo elity powinny być przywódcze, a nie tworzyć wizję rozwoju państwa na podstawie tego, co rozproszeni, niezorganizowani ludzie mówią na ulicach. Każdy, kto rozmawiał z ludźmi w takich okolicznościach, wie, że suma tych rozmów nie daje żadnego programu.