Tyszka: Nie na taką reformę czekają sądy

Rzeczpospolita: Czego pan się spodziewa po projektach ustaw prezydenta Andrzeja Dudy dotyczących sądownictwa?

Stanisław Tyszka, wicemarszałek Sejmu, Kukiz'15: Przede wszystkim chcę podkreślić, że zmiany w KRS i SN to wbrew temu, co mówią politycy obozu władzy, nie jest reforma wymiaru sprawiedliwości, której tak bardzo oczekują Polacy. Te ustawy w żaden sposób nie rozwiązują problemu, który od lat jest wskazywany na pierwszym miejscu w badaniach dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce, a mianowicie przewlekłości postępowań. Moim zdaniem poważna debata nad realną reformą wymiaru sprawiedliwości jeszcze nawet się nie zaczęła, a większość tego, co ostatnio usłyszeliśmy w tym temacie, to po prostu mydlenie oczu. Jako Kukiz'15 pracujemy nad przywróceniem do polskiego porządku prawnego instytucji sędziów pokoju, wybieranych przez obywateli i przez nich kontrolowanych. Sędziowie pokoju orzekaliby w drobnych sprawach cywilnych i karnych, na podstawie uproszczonej procedury, co spowodowałoby przyspieszenie postępowań i odciążenie sądów powszechnych. I to byłaby prawdziwa reforma.

Czy prezesowi PiS uda się przekonać prezydenta do zmian proponowanych wcześniej przez ministra Ziobrę, m.in. wygaszenia kadencji sędziów SN po 65. roku życia i wybór KRS przez Sejm?

Minister Szczerski przedstawił cztery warunki brzegowe prezydenta, jeśli chodzi o ustawy dotyczące KRS i SN: ponadpartyjna podstawa wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, obiektywne i transparentne kryterium zmian kadrowych w Sądzie Najwyższym, uspołecznienie działania tych instytucji, m.in. przez skargę nadzwyczajną, oraz wycofanie roli prokuratora generalnego z bezpośredniego wpływu na funkcjonowanie tych organów państwa. Część tych warunków to postulaty zgłaszane przez Kukiz'15 i cieszymy się, że pan prezydent uwzględnił nasze propozycje. Na razie wysyłane są sprzeczne sygnały z obozu rządowego, z jednej strony mówi się o bliskim kompromisie między PiS a prezydentem, a z drugiej strony prezes Kaczyński wypowiadał się ostatnio w bardzo ciepłych słowach o ministrze Ziobrze.

Kukiz'15 zagłosowałby za projektami prezydenckimi o KRS i SN w takim kształcie, w jakim zostały przedstawione przez głowę państwa?

Porządek obrad kolejnego posiedzenia Sejmu nie przewiduje rozpatrzenia projektów prezydenckich ustaw. Prawda jest taka, że w obecnej sytuacji politycznej sejmowa większość podczas prac parlamentarnych będzie mogła zrobić z tymi projektami, co będzie chciała. Ciężko jest dziś ocenić, jaki będzie ostateczny kształt tych ustaw, gdy zostaną one poddane pod głosowanie. My uprawiamy politykę realną i chociaż uważamy, że te ustawy w nikły sposób przyczyniają się do reformy sądownictwa, będziemy nad nimi dyskutować wewnątrz naszego klubu i zgłosimy do nich swoje poprawki. Decyzja co do poparcia lub jego braku jeszcze nie zapadła.

Czy te znane pomysły zmiany w KRS i SN dążą do sanacji sądownictwa i przyśpieszenia pracy sądów?

Powtórzę jeszcze raz: te ustawy nie są żadną sanacją sądownictwa i w niczym nie przyspieszą pracy sądów.

A jaka jest dziś pozycja prezydenta w obozie dobrej zmiany w kontekście sporów z Antonim Macierewiczem i Zbigniewem Ziobrą?

Na te spory trzeba spojrzeć w szerszym kontekście, bo moim zdaniem są one pokłosiem polityki lekceważenia prezydenta i chęci umniejszenia jego pozycji przez kilku wpływowych ministrów obecnego rządu. Z niepokojem patrzymy zwłaszcza na spór prezydenta Dudy i ministra Macierewicza, bo dotyczy spraw o fundamentalnym znaczeniu dla państwa, dla bezpieczeństwa Polski, jakimi są kwestie związane z obronnością, które powinny być wyjęte spod bieżącej kłótni politycznej. Naszym zdaniem do eskalacji tego sporu przyczyniają się niejasne przepisy konstytucji dotyczące podziału kompetencji w zakresie obronności między prezydentem a rządem. To powinno zostać uporządkowane i zdaniem Kukiz'15, którzy postulujemy system prezydencki, sprawy związane z obronnością powinny być kompetencją głowy państwa.

Kukiz'15 będzie protestować, jeśli ustawy o sądach przejdą przez parlament w wersjach zbliżonych do tych zawetowanych przez prezydenta?

Jeśli tak się stanie, to będziemy namawiać Andrzeja Dudę, aby tak jak w lipcu zawetował te ustawy.

Andrzej Duda w wyborach prezydenckich mógłby liczyć na poparcie Kukiz'15?

Uważam, że naturalnym kandydatem Kukiz'15 na prezydenta jest Paweł Kukiz. Paweł dokonał w 2015 r. przełomu na polskiej scenie politycznej, zaczęliśmy wtedy długi marsz, by uzdrowić nasze państwo, tak aby zaczęło ono w końcu działać w interesie obywateli. Do wyborów prezydenckich zostały jeszcze prawie trzy lata, przed nami wybory samorządowe, wybory do Parlamentu Europejskiego i wybory parlamentarne, przez co obecna układanka polityczna może się mocno zmienić, więc wszelkie spekulacje co do wyborów prezydenckich w 2020 r. są przedwczesne.

Dlaczego Jarosław Gowin, z którym kiedyś blisko pan współpracował, zakłada nową partię?

Nie wiem. Proszę zapytać pana premiera, może liczy na to, że poprzez iluzję wzmocnienia swojej pozycji politycznej wewnątrz obozu władzy wymusi przyjęcie ustawy o szkolnictwie wyższym. Współpracowałem kiedyś z Jarosławem Gowinem i czasem trochę się dziwię, że popiera kolejne ustawy PiS zakładające dalszą centralizacją państwa, dalsze zadłużanie kolejnych pokoleń Polaków i dalsze podwyżki podatków.

Nie obawia się pan transferów z Kukiz'15?

Nasz klub jest klubem specyficznym, u nas istnieje to, czego nie ma gdzie indziej: debata wewnętrzna i pluralizm, natomiast w innych klubach jest dyscyplina i trzeba głosować na rozkaz. Co do transferów z Kukiz'15, to takie plotki są kreowane, bo PiS ma problem ze zgromadzeniem większości na głosowaniach, zwłaszcza tych pilnych, trzeba wówczas ściągać na gwałt posłów, którzy jednocześnie są ministrami. To przy okazji pokazuje istotny problem ustrojowy, bo jedną z funkcji Sejmu jest kontrola władzy wykonawczej, o czym ciężko mówić w przypadku tych osób, które są jednocześnie posłami i ministrami.

Jak pan ocenia pomysły Patryka Jakiego na walkę z reprywatyzacją?

Na razie ciężko odnieść się do tych pomysłów, bo nie znamy jeszcze pisemnych założeń do projektu ustawy reprywatyzacyjnej. Jeden slajd, który minister Jaki zaprezentował w środę, to trochę za mało, by móc ocenić te pomysły. To skomplikowana materia, a diabeł często tkwi w szczegółach. Dobrze jednak, że jest chęć rządu, by zająć się tą kwestią w sposób kompleksowy. Na tym etapie mogę powiedzieć, że moim zdaniem najlepszym sposobem na zadośćuczynienie byłoby przekazanie w ramach częściowego odszkodowania nieruchomości znajdujących się w zasobie rolnym Skarbu Państwa. Takie rozwiązanie przede wszystkim nie obciążałoby budżetu. Szacuje się, że wysokość odszkodowań wynosiłaby co najmniej kilkanaście miliardów złotych, a w Funduszu Reprywatyzacyjnym, z którego powinny być wypłacane zadośćuczynienia, znajduje się obecnie trochę ponad 4 mld zł; w ostatnim czasie rząd wyprowadził z niego 800 mln zł na ratowanie bankrutującej telewizji publicznej. Moje wątpliwości budzi także zamknięcie drogi sądowej dla dochodzenia swoich roszczeń przez byłych właścicieli lub ich spadkobierców. Czekamy na projekt ustawy albo przynajmniej założeń, wtedy będziemy mogli się do niego szerzej odnieść.

Czy PiS komisją weryfikacyjną i ustawą reprywatyzacyjną skutecznie rozprawia się z oszustami?

W moim odczuciu komisja weryfikacyjna robi pewne pozytywne rzeczy, ale jej głównym celem jest promocja osoby ministra Jakiego. Niestety, działania komisji to pewien teatr polityczny, komisja swoim zasięgiem obejmuje tylko Warszawę, a w takim tempie, w jakim działa do tej pory, musiałaby pracować co najmniej kilkanaście lat.