Antoni Macierewicz: Zagrożenie ze strony Moskwy jest poważne

Rzeczpospolita: Bliskie przeloty rosyjskich samolotów wojskowych nad amerykańskim niszczycielem na Bałtyku to też sygnał dla Polski?

Antoni Macierewicz, minister obrony narodowej: Na pewno mieliśmy do czynienia z działaniami bardzo agresywnymi. To nie ulega wątpliwości. Spodziewałem się takich działań ze strony rosyjskiej. Mówiłem o tym sekretarzowi generalnemu NATO podczas ostatniego spotkania w Kwaterze Głównej. To jest rutynowy sposób działania Federacji Rosyjskiej, gdy zbliżamy się do rozstrzygnięć. Tym razem chodzi o stabilizację sytuacji w naszym regionie poprzez zwiększenie bezpieczeństwa wschodniej flanki sojuszu. Rosja chce wymusić przyjęcie jej punktu widzenia. Chce narzucić swój dyktat.

Co Rosja chce ugrać?

Chce pokazać, że to ona jest gospodarzem na Bałtyku. Co więcej, chce postawić tę kwestię na stole negocjacyjnym. Rosja mówi wprost: to my jesteśmy panami na Bałtyku i dysponujemy takimi środkami, które sprawiają, że Bałtyk dla NATO jest w istocie strefą zamkniętą. A trzeba pamiętać, że to właśnie kwestia wyeliminowania zagrożeń, jakie niosą incydenty militarne, ma być głównym celem dyskusji podczas posiedzenia Rady NATO–Rosja. W tym momencie Rosjanie podejmują działania pokazujące, że gotowi są eskalować prowokacje. A więc odrzucają tę dyskusję na rzecz podkreślenia swej dominacji na Bałtyku. Polska traktuje to zachowanie bardzo poważnie, jako potwierdzenie długofalowego zagrożenia dla Polski, Europy Środkowej, a w konsekwencji całej Europy. Zwłaszcza jeśli popatrzy się na siły, jakie Rosja zgromadziła w obwodzie królewieckim, a także w innych punktach wzdłuż swojej zachodniej granicy. To są obecnie ofensywne siły wielokrotnie przewyższające możliwości NATO w tym regionie. Potwierdzają one, że proces agresji ze strony Rosji wciąż postępuje, a więc zagrożenie jest naprawdę poważne.

W kontekście środowego posiedzenia Rady NATO–Rosja to zły prognostyk. Czy polski rząd powinien dalej popierać nawiązanie współpracy sojuszu z Rosją, zerwanej po agresji na Ukrainę?

Jednym z najważniejszych filarów sojuszu, który daje mu siłę, jest jedność i znajdowanie takich rozwiązań, które zostaną przyjęte przez wszystkich członków NATO. Ta jedność jest naprawdę kluczowa, a jej rozbicie spowodowałoby koniec sojuszu. Stąd także nasza zgoda na to posiedzenie. Najpierw jednak odbędzie się spotkanie z Ukrainą. Jeśli zaś chodzi o rozmowy z Rosją, to powinny się one skupić na sprawach technicznych dotyczących tego, jak unikać incydentów militarnych i jakie środki ostrożności powinny zostać podjęte, by ewentualne incydenty nie wymknęły się spod kontroli i nie doprowadziły do tragedii. Jednak na razie nie widzę żadnych sygnałów ze strony Rosji, że jest ona tym zainteresowana. Wręcz przeciwnie, używa incydentów, prowokacji jako narzędzia presji.

Mówi pan, ze rosyjska agresja się nasila. Takie słowa w ustach ministra obrony jednego z największych państw NATO i UE brzmią naprawdę groźnie.

Na razie wszelkie zachowania rosyjskie świadczą o systematycznym przygotowywaniu się do działań agresywnych. Nie ma co tego ukrywać. I najwyższy czas mówić o tym otwarcie, by nie wpaść w pułapkę jak za czasów resetu. Zachód, w tym rząd Tuska, powtarzał wówczas, że wszystko jest OK i przez najbliższe 20 lat nie będzie wojny w Europie. Łudzono siebie i nas obietnicami, że Rosja będzie członkiem NATO. Nazywano nas oszołomami, gdy przestrzegaliśmy przed tym, że Rosja szykuje się do wojny i do zniszczenia ładu europejskiego. A potem, gdy przyszła agresja na Ukrainę i okupacja terytorium niepodległego państwa europejskiego, dziwiono się, że do tego doszło, i trąbiono wszem i wobec, że przecież nikt tego nie mógł przewidzieć. A było przeciwnie, przewidywaliśmy i przestrzegaliśmy. Przecież ówczesny premier Putin zapowiadał już w 2009 r., że zamierza zniszczyć ład europejski, a pół roku później w Smoleńsku poległa polska elita państwowa z prezydentem Kaczyńskim na czele i z całym dowództwem polskich sił zbrojnych. Więc dzisiaj też powtarzamy: na prowokacje rosyjskie musimy odpowiedzieć nie ustępstwami, lecz trwałym i znaczącym wzmocnieniem sił NATO na wschodniej flance.

Wierzy pan, że NATO stanęłoby na wysokości zadania i przyszło z pomocą Polsce?

Nie ma żadnych podstaw, by kwestionować wiarygodność art. 5. Powiem więcej. W rosyjskim interesie jest sianie wątpliwości w tej sprawie i destrukcja psychologiczna. Dzisiaj wojna ma także wymiar medialny.

Patrząc na obecny stan armii, może pan powiedzieć, że jesteśmy bezpieczni?

Mogę powiedzieć, że polska armia zrobi wszystko, by nasi sojusznicy mieli wystarczający czas, aby nas skutecznie wesprzeć. Polska armia jest już do tego gotowa.

Już? Dotąd nie była?

Żeby była jasność. Stan armii, który odziedziczyliśmy w listopadzie ubiegłego roku, nie dawał takich szans.

Pokłada pan nadzieję w NATO. A niemiecka minister obrony narodowej Ursula von der Leyen oraz wysoki urzędnik amerykańskiego Pentagonu James Townsend zapowiedzieli w Bratysławie, że NATO nie wybuduje w Polsce stałych baz.

Przede wszystkim pokładam nadzieje w polskiej armii, sile państwa i narodu polskiego. Sojuszników prawdziwych ma ten, kto sam jest zdolny do obrony. A jeśli chodzi o wypowiedzi w Bratysławie, to do opinii publicznej nie dotarł pełny przekaz. Mam wrażenie, że interpretacja tej dyskusji, która odbyła się Bratysławie, została ukształtowana z perspektywy Moskwy. Zarówno minister von der Leyen, jak i minister Townsend stwierdzili, że oparliśmy wysuniętą obecność nowych sił NATO i USA na trwałym stacjonowaniu tych sił w Polsce i na wschodniej flance. Tak więc kluczem jest to, że będzie to trwała obecność. Odbywać się będzie w systemie rotacyjnym. To różni obecną koncepcję od tej sprzed 60 lat, która ze względu na zmiany technologiczne i strategiczne nie jest już aktualna. Zależy nam na realnej militarnej obecności na polskiej ziemi wojsk USA i NATO, które będą gotowe odstraszać przeciwnika, a w ostateczności – odpowiedzieć na agresję ze strony Rosji. To jest istota rzeczy. Agresja na Polskę spotka się z ostrą i stanowczą odpowiedzią USA i wojsk sojuszu. Rosja musi mieć tę świadomość i to jest prawdziwe oraz skuteczne odstraszanie.

Na jak duże siły wojsk USA i NATO możemy realnie liczyć?

Oczywiście rozmawiamy z sojusznikami o konkretach. Proszę mnie nie pytać o liczbę żołnierzy, którzy mieliby być obecni na naszej ziemi. Na razie mamy decyzję amerykańską jednej brygady pancernej. To jest wiele tysięcy ludzi, wiele ciężkiego sprzętu, w tym najnowocześniejsze czołgi Abrams. Naszym celem jest, aby Polska i NATO czuły się bezpieczne.

Czy obietnice USA nie zmienią się po jesiennych wyborach?

Ma pan rację, że należy oczekiwać, iż mogą ulec zmianie. Ale przecież mogą to być zmiany idące w kierunku zwiększenia obecności USA w środkowej i wschodniej części Europy. Amerykanie zrozumieli bowiem, że prowadzenie ustępliwej polityki w stosunku do Rosji nie przynosi oczekiwanych efektów. I tu nasze stanowiska z amerykańskimi sojusznikami są zbieżne. Chcemy, aby Rosja w końcu zrozumiała, że wzmacnianie elementu strachu jest nieskuteczne, także dla samego państwa rosyjskiego. Na razie musimy się kierować regułą: jeśli chcesz pokoju, szykuj się do wojny.

W jakim tempie przebiega modernizacja polskiej armii?

Plan modernizacji musi ulec pewnej zmianie i przeformowaniu. Okazało się, że była ona w dużym stopniu pozorowana. Powiem wprost: realizowana była jedynie na pokaz. W najbliższym czasie skupiamy się na zagwarantowaniu obrony lotniczej i przeciwrakietowej, uzupełniając ją o komponent samolotów bezzałogowych.

Na jakim etapie są negocjacje w sprawie systemu obrony przeciwrakietowej?

Kończymy obecnie rozmowy z firmami amerykańskimi na temat realizacji programu „Wisła". Mam nadzieję, że w tym roku zostanie to sfinalizowane. Na pewno nie będziemy kupowali sprzętu przestarzałego, który w istocie nie daje gwarancji obrony.

A co z przetargiem na francuskie śmigłowce wielozadaniowe Caracal?

Bardzo chcielibyśmy nabyć najlepsze śmigłowce, jakie są możliwe.

To odpowiedź wymijająca. A pytanie jest proste: czy kupujemy caracale, czy nie?

Wszystko zależy od strony francuskiej. Mam nadzieję, że te rozmowy, które przeciągają się nie z naszej winy, zakończą się jak najszybciej. Z naszej strony jest pełna gotowość do realizacji tej umowy nawet w zakresie częściowym, tak by mogli w tym uczestniczyć także inni producenci. Ale aby to nastąpiło, Francuzi muszą zaakceptować warunki umowy offsetowej. Niezależnie od tego będziemy zamawiali śmigłowce dla polskiej armii w fabrykach produkujących w Polsce.

Kiedy należy się spodziewać samolotów dla VIP-ów?

Jestem przekonany, że nie miną dwa lata, a takie samoloty wyposażone w bierny system obronny zostaną zakupione. To jest kwestia bezpieczeństwa prezydenta, premiera i całego kraju.

Tzw. podkomisja smoleńska, mająca zbadać ponownie przyczyny katastrofy z 10 kwietnia 2010 roku, pracuje już ponad miesiąc. Na razie dowodów na hipotezę o wybuchu na pokładzie prezydenckiego samolotu brak.

Na tym etapie z prac podkomisji jestem bardzo zadowolony. W ciągu tak krótkiego czasu udało się ustalić więcej niż komisji pani Anodiny czy komisji Jerzego Millera. Jedną z hipotez, które podkomisja rozważa, jest eksplozja, która rozpoczęła destrukcję samolotu jeszcze przed przyziemieniem. To naprawdę stanowisko bardzo zrównoważone i oparte na analizach wybitnych międzynarodowych ekspertów w dziedzinie lotnictwa i katastrof lotniczych. Ta komisja daje wielkie nadzieje, że sprawa tragedii smoleńskiej zostanie solidnie zbadana, a rzeczywisty przebieg wydarzeń – przedstawiony. Pyta mnie pan, kiedy przedstawione zostaną dowody? Nie wiem. Ja w odróżnieniu od pana Millera czy Tuska nikogo nie kontroluję i nie popędzam.