Ryszard Legutko: Tusk nie jest jak żona Cezara

Rz: Rząd PiS przegrał starania o wybór Jacka Saryusza-Wolskiego na szefa Rady Europejskiej stosunkiem głosów 27:1. Co to mówi o dzisiejszej pozycji Polski w UE?

prof. Ryszard Legutko: W polityce raz się przegrywa, raz wygrywa. Przypominam, że 2,5 roku temu były kraje, które chciały zablokować Jeana-Claude Junckera na stanowisku przewodniczącego Komisji Europejskiej. Wśród tych krajów była m.in. Wielka Brytania, Węgry przy cichym wsparciu innych państw. Nie udało im się i co z tego wynika? Nic, poza tym, że gdyby był inny przewodniczący, to może nie byłoby Brexitu. Nie przegrywa się, tylko dołączając do większości, która zwycięży. Ale nie zawsze ta większość ma rację.

W jakim świetle została postawiona polska dyplomacja po porażce Jacka Saryusza-Wolskiego?

W żadnym świetle. Polska chciała zablokować wybór Donalda Tuska, argumentując, że nie może stanowiska piastować ktoś, kto jest zaangażowanym przeciwnikiem rządów jednego z krajów członkowskich.

Rządu PiS.

Rządu polskiego. To argument ważny i kluczowy dla funkcjonowania UE. Państwa powinny być konsultowane, a funkcje powinny pełnić osoby do których nie ma zarzutów stronniczości. Wybór Tuska daje złą perspektywę na funkcjonowanie UE w przyszłości.

Czy wybór Tuska wzmacnia rolę Polski w UE, czy ją osłabia?

Wybór Tuska nie ma nic wspólnego z pozycją Polski w UE. To fałszywy pogląd rozpowszechniany w Polsce. Tusk został wybrany 2,5 roku temu jako czwarty w kolejności kandydat. Nie mieliśmy w tym wyborze żadnego udziału. Tusk przez 2,5 roku niczego nie zrobił dla Polski.

Co szef RE, który ma być bezstronny, mógł zrobić dla Polski?

Mógł choćby pościągać Polaków do instytucji unijnych. Nie ściągnął ani jednego. Martin Schulz, będąc szefem PE, tuzinami ściągał swoich pobratymców do unijnych instytucji. Pozycja Polski nie wzmocniła się dzięki Tuskowi. Raczej osłabiła. Tusk zawsze popierał tych, którzy go wsadzili na urząd, co sprawiało wrażenie, że taka mniej więcej powinna być rola Polski w UE: zgadzać się. Pozycja kraju zależy od różnych czynników: ludności, potęgi gospodarczej, siły politycznej, polegającej na zwolennikach wzmacniających siłę polityczną i tworzących alianse.

Do czasów ostatnich wyborów polski rząd nie tworzył aliansów?

Godził się na wszystko, zdobywając komplementy, nie dostając niczego w zamian. Polityka jest targiem, a nie zbieraniem pochwał. Nie dostaliśmy niczego w sprawie dla nas gardłowej, czyli energetycznej. Mówiono, że Polska liczy się w Europie, bo przecież Jerzy Buzek i Donald Tusk piastują wysokie unijne stanowiska. Weźcie sobie stanowiska, ale odczepcie się od polskiego węgla! Rząd Beaty Szydło stara się zbudować sojusze w UE. To niełatwe. Ożywiamy Grupę Wyszehradzką, co spotkało się z niechęcią Niemiec, Francji i innych państw.

Przy wyborze Jacka Saryusza-Wolskiego Grupa Wyszehradzka nie zadziałała.

Była mocna presja na liderów państw Grupy Wyszehradzkiej. Przedstawiciele Wyszehradu przepraszali nas za brak poparcia.

Przedstawiciele których państw przepraszali za wybór Tuska?

Obowiązuje mnie pewien poziom dyskrecji w tej sprawie. Mogę powiedzieć, że byłem świadkiem takich przeprosin.

Czy to byli liderzy państw UE czy europosłowie?

To byli politycy z wyższych poziomów decyzyjnych.

Premier Beata Szydło po wyborze Tuska powiedziała, że UE przeżywa kryzys. Na czym ten kryzys polega?

Unia przeżywa największy kryzys w swojej historii. Po raz pierwszy dochodzi do wyjścia państwa z UE, czyli Brexitu. Mamy potężny kryzys imigracyjny, który podzielił społeczeństwa europejskie. Nie skończył się kryzys euro. UE staje się coraz mniej unią i coraz mniej europejską.

To może rząd PiS powinien myśleć o dobrych warunkach, na których będzie mógł wyprowadzić Polskę z UE?

To niepoważna sugestia. UE wymaga reformy. Niestety, w Unii im większy jest kryzys, tym mniejsza gotowość do reform i coraz większe pójście w zaparte, co źle się skończy.

Jak?

Nie jest dobra dla Polski rosnąca siła Komisji Europejskiej. Ciało, które nie odpowiada demokratycznie przed wyborcami, nie powinno mieć władzy zbyt dużej. Zwłaszcza że UE przestała być wehikułem rozwoju. Polska rozwija się bardzo dobrze i szybko gospodarczo. Można sądzić, że coraz większa ingerencja strukturalna KE nie przysłuży się nam. Nie jest dobrze, kiedy coraz więcej decyzji w UE zapada w sposób nietransparentny. Wybór Tuska był przecież oparty na nieprecyzyjnych przepisach. Już przy poprzednich wyborach zapowiadano usprawnienie procedur na jaśniejsze, czego nie zrobiono ani wtedy, ani teraz, ani pewnie nie stanie się to za 2,5 roku, kiedy będziemy wybierać nowe władze Unii. Brak przejrzystości jest korzystny dla dużych państw Unii Europejskiej, ale tracą mniejsi i średni gracze, tacy jak Polska. To duże państwa decydują, jak należy interpretować przepisy, co jest zgodne z procedurami, a co nie.

Co jeszcze?

Mówi się o powstaniu sił zbrojnych UE. Ponieważ spora część Europy Zachodniej jest antyamerykańska, więc i koncepcja systemu obronnego Unii też ma podtekst antyamerykański, a w konsekwencji osłabiający NATO.

Dzisiaj UE zmierza w kierunku anty-NATO, anty-USA?

Polska popiera europejski system obrony, ale w przeciwieństwie do innych uważamy, że nie może to być alternatywa dla NATO, lecz jego uzupełnienie.

Jaki wkład może mieć Polska w reformowaniu UE? Jarosław Kaczyński zapowiadał przygotowanie nowego traktatu unijnego. Czy ten proces już się rozpoczął i czy Polska ma sojuszników dla tej inicjatywy?

Na pewno obecny traktat wymaga zmian i precyzacji. Obecny bywa obchodzony przez duże państwa i unijne instytucje. Procedura praworządności, która wszczęto przeciwko Polsce, jest nietraktatowa. To był wewnętrzny dokument KE, który nagle stał się narzędziem Komisji, a ta wobec Polski występuje w roli prokuratora, sędziego i egzekutora. To oburzające i niedopuszczalne. Zasada pomocniczości praktycznie w Unii przestała obowiązywać, choć jest zapisana. Problem byłby mniejszy, gdyby państwa i instytucje przestrzegały traktatu. Ale, jak to w polityce, kto silny i niekontrolowany, ten ma skłonności do obchodzenia reguł i ich łamania. Polska, broniąc reguł, broni Unii. Największymi szkodnikami są ci, którzy uważają, że jest dobrze tak jak jest i powinno być jeszcze więcej tego samego, przez co spychają UE ku jeszcze większym i głębszym konfliktom.

Kim są najwięksi szkodnicy Unii Europejskiej?

Wystarczy posłuchać Junckera, który w sprawie Brexitu powiedział, że ani on, ani Komisja nie ma sobie nic do zarzucenia. Najwięcej wrogów UE ma w tych państwach, które integrują się najdłużej. Francja, Włochy, Wielka Brytania, Holandia. Widać więc, gdzie tworzy się ruch mogący Unię zniszczyć. Nie w Polsce i nie we wschodniej Europie. Na szczęście, będąc trochę z dala, ustrzegliśmy się niektórych problemów. Nie przystąpiliśmy do strefy euro i nie uderzył w nas kryzys finansowy. Opieramy się szalonej polityce imigracyjnej i na razie nie mamy kryzysu imigracyjnego.

Czy Polska powinna szukać sojuszników na wschód od Unii?

Stosunki Polski z Rosją zawsze były trudne. Nasze losy są związane z Zachodem. Na Wschodzie powinniśmy szukać sojuszników wśród krajów dawnego imperium. Ale to też nie jest łatwe, bo część tych państwa nie jest wciąż stabilna. Alians z Rosją to była specjalność poprzedniego rządu. Nawet Rosję zapraszano do NATO. To skończyło się w Smoleńsku. Nasi rzekomi sojusznicy nawet nie pozwolili przeprowadzić autopsji ofiar polskim lekarzom.

Ocieplanie relacji z Rosją przez rząd PO–PSL skończyło się katastrofą smoleńską?

W Smoleńsku okazało się, że król jest nagi. Donald Tusk nawet nie próbował włączyć Polski w śledztwo, tylko od razu się wycofał i przystał na wszelkie warunki Rosji.

Tusk jest odpowiedzialny za katastrofę smoleńską?

Tusk jest na pewno odpowiedzialny za najbardziej skandaliczne śledztwo w historii katastrof lotniczych i co za tym idzie, za degradację polskiego państwa, które na takie śledztwo przystało.

Uczestniczył pan w spotkaniu Jarosława Kaczyńskiego z Angelą Merkel w Warszawie, podczas którego padły słowa: „wobec Donalda Tuska toczą się różne postępowania, w których może być jakaś jego odpowiedzialność polityczna, prawna, karna".

Toczą się rozmaite postępowania, na obszarze których pojawia się Tusk. Tyle wiemy dzisiaj i nic ponadto. Tyle też usłyszała Angela Merkel. Jaki będzie skutek tych śledztw, tego nie wiemy. Z pewnością Tusk nie jest jak żona Cezara, to powinno było wystudzić zapał kanclerz Merkel w jego promowaniu, ale nie wystudziło.

Czy nieprzekonanie liderów państw UE do kandydatury Jacka Saryusza-Wolskiego nie świadczy o słabości polskiej dyplomacji? Nie za późno podjęto starania o poparcie dla tej kandydatury?

Wydawało się wcześniej, że socjaliści będą mieli swojego kandydata. Gdyby było trzech kandydatów, to wybór mógłby okazać się bardziej skomplikowany. Zbyt wczesne ogłoszenie kandydatury Saryusza-Wolskiego mogło ją spalić. A socjaliści zdecydowali się nie brać udziału w wyborach.

Czego spodziewać się po reelekcji Tuska?

Tusk nie jest samodzielnym politykiem. Jest zależny od tych, którzy go tam wsadzili. W polityce wewnętrznej Tusk był rekinem ludojadem, a tam jest milusińskim, który przyklepuje interesy największych graczy. Jeśli tylko będzie mógł, to będzie szkodził polskiemu rządowi.

Czy PiS wykorzysta politycznie Jacka Saryusza-Wolskiego?

Byłoby źle, gdyby jego talenty, doświadczenie i umiejętności nie zostały wykorzystane.

Saryusz-Wolski mógłby zastąpić Witolda Waszczykowskiego na funkcji szefa MSZ?

Pani premier powiedziała już, że nie przewiduje zmian. Nie ma zresztą powodu. Rząd z pewnością nie będzie wykonywać nerwowych ruchów.

Czy rzeczywiście można mówić, że Tusk nie powinien występować pod biało-czerwoną flagą?

Wciąż ma obywatelstwo Polski. Ale był kandydatem rządu niemieckiego, nie polskiego.

Prezydencja maltańska zgłosiła Tuska, nie Niemcy.

Chce pan powiedzieć, że Malta to tak potężny kraj, że nawet potrafi swojego człowieka postawić na czele Rady? Bez żartów. Tusk bez wsparcia Angeli Merkel nie byłby tam, gdzie jest. A jego obecny stosunek do Polski jest kontynuacją poprzedniego. Jedynym celem jest walka z Prawem i Sprawiedliwością. Na tym zrobił karierę polityczną i tylko to potrafi robić.

A co jeśli mówi pan o przyszłym prezydencie Polski?

Mam nadzieję, że nie. W polityce dzieje się wiele rzeczy, które urągają poczuciu sprawiedliwości, ale ufam, że w przypadku przyszłych wyborów prezydenckich w Polsce taka rzecz się nie stanie.

Unia Europejska (UE) Donald Tusk