Polityka kija wobec Rosji przynosi skutek

Rz: Jeśli rosyjskie samoloty będą znów prowokacyjnie przelatywać kilka metrów od amerykańskich okrętów, jak to było dwa tygodnie temu na Bałtyku, Ameryka odpowie ogniem?

Kathleen Kavalec: To był bardzo niebezpieczny manewr, kanałami dyplomatycznymi protestowaliśmy w Moskwie, ostrzegliśmy Rosję, że takiego zachowania nie będziemy akceptować. W innych okolicznościach Rosjanie wyciągali z tego wnioski: w Syrii są bardzo ostrożni, robią wszystko, aby unikać takich incydentów. Mam nadzieję, że i w tym przypadku będzie podobnie.

A jeśli nie?

Nie mogę odpowiadać na hipotetyczne pytania.

Turcy odważyli się zestrzelić rosyjski myśliwiec, który naruszył ich przestrzeń powietrzną. Dlaczego Ameryka nie może zareagować podobnie?

Jesteśmy świadomi naszej odpowiedzialności, nie powinniśmy dać się ponieść emocjom. Dziś widać, jakie są efekty tureckiego kroku. Nie sądzę, abyśmy chcieli zostać wciągnięci w podobny konflikt, są inne sposoby na rozwiązanie takich problemów niż odpowiadanie ogniem.

Nie wiem, czy Turcy na tym źle wyszli, Rosjanie ich teraz szanują...

Można to różnie oceniać. Z pewnością napięcie między Turcją a Rosją bardzo wzrosło, nie jest to korzystne dla żadnego z tych krajów.

W maju rozpoczną się prace przy budowie bazy tarczy antyrakietowej w Redzikowie. Rosja zapowiada, że odpowie na to wycelowaniem w Polskę rakiet atomowych Iskander z Kaliningradu. Co na to Ameryka?

Znów nie mogę odpowiadać na hipotetyczne pytanie. Od początku jasno tłumaczymy, że tarcza antyrakietowa nie jest skierowana przeciwko Rosji, każdy, kto zachowuje obiektywizm, to widzi. I Rosjanie o tym doskonale wiedzą, ale najwyraźniej chcą wykorzystać ten projekt w propagandzie skierowanej do własnego społeczeństwa.

USA rozbudowują bazę w Moron w Andaluzji, ale w Polsce takich baz nie chcą zbudować. Niebezpieczeństwo ze strony Maroka jest większe niż Rosji?

Uruchomiliśmy Europejską Inicjatywę Wsparcia, aby wzmocnić rotacyjną obecność naszych wojsk w Polsce i innych krajach flanki wschodniej NATO. Nasze plany na przyszłość są jasne. Robimy to, co dziś jest możliwe.

To wzmacnia jednak wrażenie, że prezydent Barack Obama gra zbyt miękko z Kremlem, a jego pomysł resetu z Rosją był po prostu naiwny.

Nie sądzę, aby prezydent był naiwny. Współpraca z Rosją zawsze był skomplikowana. Chcieliśmy ją traktować jak partnera, wspierać konstruktywne pomysły współpracy, unikać niepotrzebnej konfrontacji. Prezydent słusznie próbował pójść tą drogą, grać marchewką, a nie kijem. Aneksja Krymu, zajęcie wschodniej Ukrainy zmusiło nas do zmiany tej strategii, przejścia z powrotem od marchewki do kija.

Może Ukraina nie straciłaby Krymu, gdyby USA dały prezydentowi Janukowyczowi gwarancję dokończenia kadencji, na którą został demokratycznie wybrany. Tak twierdzi profesor Harvardu Mark Kramer.

Próbowaliśmy wypracować porozumienie, które pozwoli Janukowyczowi pozostać u władzy. To on sam postanowił uciec ze sceny, Ameryka go nie wypchnęła. Taka była wtedy dynamika ukraińskiej polityki.

Kij, czyli sankcje, przynoszą skutek? Jest jakakolwiek szansa na wypełnienie przez Putina umowy z Mińska?

Widzimy szanse na postęp. Obama powiedział Putinowi, że jednym z jego priorytetów jest wdrożenie umowy z Mińska przed końcem kadencji. To otworzyłoby możliwość zniesienia sankcji. Ale wcześniej Ukraińcy muszą odzyskać kontrolę nad własną międzynarodową granicą. Ameryka jest w każdej chwili gotowa wesprzeć proces negocjacji w formacie normandzkim (Rosja, Ukraina, Niemcy, Francja – red.). Wszyscy wiedzą, co trzeba zrobić, teraz chodzi tylko o sekwencję zdarzeń, odbudowanie zaufania.

Obama ostrzegł Putina, że jego następca może być o wiele twardszy i lepiej porozumieć się teraz z Waszyngtonem?

Każdy wie, że Obama odejdzie, mamy przecież demokrację. Putin sam musi sobie przeliczyć, czy nowy gospodarz Białego Domu może być twardszy czy raczej bardziej miękki. Obama dał po prostu wyraz determinacji USA w sprawie sankcji, bo z Rosjanami znacznie ważniejsze jest to, co się robi, niż to, co się mówi.

Czyżby gospodarka Rosji była w tak fatalnym stanie, nastroje wśród Rosjan tak złe, że Putin rozważa ustępstwa?

Putin z pewnością nie spodziewał się, że tyle czynników jednocześnie uderzy w rosyjską gospodarkę: niskie ceny ropy, skutki braku reform w kraju, sankcje, odcięcie od zachodnich kredytów. Putin nie może tego wszystkiego lekceważyć.

A może sednem kompromisu będzie to, że Ukraina nigdy nie przystąpi do NATO?

Nie sądzę. NATO utrzymuje przecież politykę otwartych drzwi.

Widzi więc pani Ukrainę za dziesięć lat w sojuszu?

Wątpię, aby miało dziś sens mówienie o terminach. Ważniejsze, abyśmy trzymali się zasad.

Na Ukrainie nowy rząd został zatwierdzony przy wsparciu głosów prorosyjskiej opozycji. Będzie kontynuował reformy?

Zastępca sekretarza stanu Victoria Nuland spędziła kilka ostatnich dni na Ukrainie, spotkała się z przedstawicielami nowych władz i wróciła zbudowana zobowiązaniami, jakie usłyszała. Nowy premier rozumie, w jakiej sytuacji znalazła się Ukraina, jakie są warunki MFW. Będziemy więc z pewnością wspierali działania reformatorskie nowego rządu.

Moskwa nadal okupuje Krym i Donbas, a mimo to USA zgodziły się na wznowienie prac Rady Rosja–NATO. Dlaczego?

Od początku mówiliśmy, że jesteśmy gotowi wznowić pracę Rady, jeśli zajmie się sytuacją na Ukrainie. Moskwa zobaczyła, że nie będzie w stanie rozbić w tej sprawie jedności sojuszu, i w końcu zgodziła się o Ukrainie rozmawiać. To więc nie my zmieniliśmy stanowisko, tylko Rosjanie.

Niemcy nie chciały stałych baz NATO w Europie Środkowej i ich nie ma. Chciały natomiast utrzymania sankcji wobec Rosji i one wciąż obowiązują. Amerykańska polityka wobec Europy stała się zakładnikiem Berlina?

Niemcy są kluczowym krajem w Europie, ale Francja czy Polska podobnie. RFN przejął inicjatywę w kryzysie ukraińskim, więc stał się naszym naturalnym partnerem. Ale to nie odbywa się kosztem naszych relacji z innymi krajami Europy.