Paweł Mucha: Sędziowie są od orzekania, a nie politykowania

Rz: Prezydent jest zadowolony z reformy sądownictwa, która odbywa się teraz w Polsce?

Paweł Mucha: Reforma nie jest zakończona. Natomiast niewątpliwie ustawy: o Sądzie Najwyższym i zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa pomagają uzdrowić sytuację w SN i Radzie. To istotna jakościowa zmiana w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości.

Na czym polega ta jakościowa zmiana?

W przypadku ustawy o Sądzie Najwyższym zmiana polega na wprowadzeniu ławników, czyli wzmocnieniu czynnika społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. To trafne rozwiązanie także przy skardze nadzwyczajnej. Prezydent jest zainteresowany utrzymaniem tej skargi jako środka prawnego, który pozwoli naprawić niesprawiedliwość, usunąć ewidentne błędy sądów. Jednocześnie dzięki filtrowi uprawnionych podmiotów i wyraźnych przesłanek jej wnoszenia nie powinien on być nadużywany. Dobrze, że ustawa o SN stała się już elementem obowiązującego porządku prawnego. Jeśli chodzi o zmiany w KRS, to dla nas najważniejszy był multipartyjny wybór przez przedstawicieli narodu, czyli posłów, sędziów-członków KRS. I to się udało. Można dyskutować, czy cała opozycja mogła się w ten proces zaangażować. Moim zdaniem mogła i powinna. Uważam jednak, że dobrze się stało, że do zmian w sposobie wyboru doszło. To dużo lepsze rozwiązanie niż wybór sędziów przez sędziów. Ten model miał szansę, ale się nie sprawdził w praktyce.

W efekcie jednak właśnie tej jakościowej zmiany, o której pan mówi, nie mamy dziś Krajowej Rady Sądownictwa.

To nieprawda. Krajowa Rada Sądownictwa jest wybrana. Ostatnio odbyło się nieformalne spotkanie jej członków zwołane przez sędziego Wiesława Johanna, przedstawiciela prezydenta w KRS. W jego wyniku skierowano apel do prof. Małgorzaty Gersdorf, pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Moim zdaniem powinna niezwłocznie zwołać posiedzenie KRS. Nie powinno się negować wykonywania obowiązków opisanych wprost w ustawie. Z całym szacunkiem do pani profesor, ale nie jest też ona jednoosobowo uprawniona do rozstrzygania o konstytucyjności przepisów. To nie jest model amerykański. My mamy Trybunał Konstytucyjny, powołany do badania zgodności z konstytucją, mamy domniemanie konstytucyjności ustaw. W tej sytuacji na pierwszej prezes SN ciąży obowiązek zwołania posiedzenia i trzeba go wykonać.

Prezydentowi podobał się pomysł posłów Prawa i Sprawiedliwości, żeby pierwszą prezes SN w wypełnieniu tego obowiązku wyręczyła prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska?

Liczymy na to, że pani prezes zwoła posiedzenie KRS. Na przyszłość nie wykluczam jednak zmiany prawa do zwoływania pierwszego posiedzenia KRS, ale raczej przez osobę z samego składu rady.

Nowy, zmieniony SN będzie lepszy od dotychczasowego? Prezydent jest takiego zdania?

Oczywiście. Będą w nim orzekać ławnicy w sprawach dyscyplinarnych i przy rozstrzyganiu skarg nadzwyczajnych. W tym sensie lepszy, że lepiej ukształtowany, a proces zmian w SN jest elementem reformy wymiaru sprawiedliwości. Nie jest tak, że na zmianach w SN i KRS reforma się kończy.

To dopiero jej początek?

Powiedzmy, że jesteśmy w trakcie. Oczywiście reforma powinna iść dalej. Wiodącym partnerem w jej przygotowywaniu powinno być Ministerstwo Sprawiedliwości. Czekamy na jego dalsze propozycje. Jest wiele postulatów, które rozważamy, ale nie mamy wątpliwości, że reformę trzeba kontynuować.

Prezydenta nie martwi konflikt na linii: sędziowie – Ministerstwo Sprawiedliwości?

Nie patrzmy na to, co się dzieje, w kategorii konfliktu. Nie postrzegam grupy sędziowskiej jako korporacji. Sędziom jest oddana ogromna indywidualna władza. To są osoby powołane do tego, żeby wydawać wyroki w imieniu Rzeczypospolitej. To niezwykle szlachetny, wysoki stan sędziowski. Prestiżowa pozycja społeczna. Powinniśmy do nich podchodzić z szacunkiem i ten szacunek budować. A muszę przyznać, że w świetle niektórych orzeczeń, głównie dyscyplinarnych, trudno o to w ocenie opinii publicznej.

To jedyne zastrzeżenia kierowane do sędziów?

Niestety, nie. Uważam, że sędziowie nie powinni się wypowiadać na temat realizacji kompetencji przez organy władzy wykonawczej. Dokonywać politycznych ocen ministrów czy innych organów administracji publicznej. Powód? Bo to nie jest kompetencja sędziowska. Dziś widać, że niektórzy sędziowie stają się niestety politykami, co w sposób oczywisty jest sprzeczne z konstytucyjną zasadą apolityczności sędziów, która wprost wynika z ich niezawisłości. Sędzia oczywiście może podjąć tego rodzaju decyzję – odwieszam togę do szafy i startuję w wyborach. Być może część sędziów takie ambicje ma. Mógłbym wskazać nawet kilka nazwisk o mocnym politycznym temperamencie.

A co prezydent myśli o konflikcie na linii polski rząd – Bruksela?

Dobrze, że toczy się dialog. Potrzebna jest dobra wola obu stron do ostatecznego porozumienia. Ze swej strony będziemy się starali wyjaśniać wszelkie wątpliwości. W poniedziałek podnosiłem w rozmowie z przewodniczącym Fransem Timmermansem zalety skargi nadzwyczajnej, która jest narzędziem usuwania błędów sądowych jako środka, który może być narzędziem wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka zgodnie z treścią europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Nie możemy zapominać, że ta reforma to element programu wyborczego prezydenta oraz partii, która wygrała w Polsce wybory, że ocena społeczna funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości jest zła, że ludzie oczekują zmian. Ja także do nich należę, a swoje oczekiwania opieram również na doświadczeniu w adwokaturze. Mówię wprost: w Polsce trzeba naprawiać wymiar sprawiedliwości.

Prezydent jest zadowolony z nowych uprawnień, które chcą mu przyznać posłowie Prawa i Sprawiedliwości w nowelach ustaw o ustroju sądów powszechnych, Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym? Nowele są już w Sejmie i czekają na pierwsze czytanie.

Jeśli mówimy o procedurach wyrażania zgody na dalsze orzekanie przez sędziów, którzy osiągnęli wiek stanu spoczynku, zgłosiliśmy pewne merytoryczne zastrzeżenia. Chodzi o odpowiednie sformułowanie treści przepisów. Nie dopuszczamy bowiem, by od postanowienia prezydenta w takiej sprawie istniało odwołanie do KRS, co skutkowałoby ponownym rozpatrzeniem sprawy. To się nie mieści w formule polskiej konstytucji. Jest sprzeczne z nią. Można sobie jednak wyobrazić, że prezydent podejmuje decyzję w sprawie konkretnego sędziego po zasięgnięciu opinii KRS. Podobnie jest z powoływaniem asesorów. Tutaj też zgłosiliśmy pewne uwagi w dialogu z większością parlamentarną.

Zbliża się referendum konstytucyjne. Znamy już datę i pytania, jakie w nim padną? Kiedy poznamy szczegóły?

Planujemy konwencję konstytucyjną 26 kwietnia. To będzie duże wydarzenie. Do udziału w niej zaproszono kilkaset osób aktywnych w debacie konstytucyjnej. Chcemy podsumować dotychczasową dyskusję o zmianach konstytucji. Potrzeba referendum jest oczywista. Większość Polaków jest właśnie takiego zdania. Są konkretne postulaty zmiany konstytucji zgłaszane przez konstytucjonalistów, przez polityków, ale przede wszystkim przez społeczeństwo. Paradoksem jest to, że nie ma dziś partii, która nie oczekiwałaby zmiany konstytucji w zakresie postulatów programowych, a nie wszystkie te partie angażują się w poparcie idei referendum, w którym ma przecież wypowiedzieć się naród, czyli my wszyscy jako obywatele. Jestem przekonany, że referendum konsultacyjne się odbędzie. Przygotowaliśmy kilkadziesiąt potencjalnych pytań, wyodrębniliśmy 18 obszarów szczegółowych, które naszym zdaniem mogłyby być przedmiotem pytań, a w konsekwencji zmiany konstytucji. Musimy wybrać jednak ok. dziesięciu pytań, które zadamy obywatelom. Co do daty decyzja ostateczna jeszcze nie zapadła. Termin i pytania referendalne ustali ostatecznie pan prezydent w porozumieniu z większością senacką.