Los sędziego w rękach ministra - rozmowa z prof. Fryderykiem Zollem

Kilka dni temu rząd przyjął projekt zmian w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Dotyczą nie tylko szkoły, ale i sądownictwa. Najważniejsza jest o naborze na urząd asesora i sędziego. Podstawą wyłaniania kadry sędziów mają być aplikanci KSSiP. Podoba się panu ten pomysł?

Fryderyk Zoll: Co do zasady tak. Tych zmian dokonuje się jednak w sytuacji bardzo trudnej dla sądownictwa. Bo np. sam pomysł przyznania najlepszym aplikantom szkoły pewnych przywilejów w ubieganiu się o urząd najpierw asesora, a potem sędziego nie byłby i nie jest zły. Skoro państwo przez lata płaci za ich naukę, powinno wziąć na siebie zapewnienie im dostępu do urzędu. Ale kiedy dostrzeżemy, że asesora bez konkursu powoływać będzie na czas nieoznaczony minister sprawiedliwości, to nie może być mowy o akceptacji takiego rozwiązania.

W tym, że to minister sprawiedliwości będzie powoływał asesorów, widzi pan zagrożenie dla niezawisłości sędziów?

Ogromne. Wiemy dziś, że wolnych jest ok. 600 etatów sędziowskich. Patrząc na zmiany i ich tempo, możemy przypuszczać, że to właśnie mianowani przez ministra asesorzy je obejmą. Nawet jeśli będą to doskonale wykształceni ludzie, to ich los i tak będzie zależał od ministra sprawiedliwości.

Jak pan ocenia działalność samej szkoły?

Bardzo dobrze. Sama koncepcja jej powstania była dobra. Nie chcę wnikać w program nauczania czy kadrę. Uważam jednak, że dla przejrzystości i transparentności szkoła powinna być niezależna od władzy wykonawczej. A nie jest. Cały czas zależy od dobrej woli ministra sprawiedliwości.

Szkoła nie może być zawieszona w próżni. Ktoś chyba powinien sprawować nadzór nad jej funkcjonowaniem...

Nie twierdzę, że nie. Mogłaby to z powodzeniem robić np. Krajowa Rada Sądownictwa. Na pewno nie minister sprawiedliwości.

Były jednak głosy krytyczne, że w szkole jest za dużo teorii, a aplikanci nie radzą sobie z praktyką. Słabe przygotowanie do orzekania widać potem w salach rozpraw.

To nieprawda. Cały program aplikacji jest niezwykle praktyczny. To koncentracja na umiejętnościach, a nie powtarzanie materiału ze studiów. Wszystkie zajęcia w szkole odbywają się według metody rozumowania prawniczego, umiejętności argumentacji. Oprócz tego aplikanci odbywają typowe praktyki w sądach i prokuraturach. Nie wyobrażam sobie, jak można jeszcze praktyczniej przygotować program aplikacji.

To skąd te krytyczne głosy o nauce w KSSiP? Środowisko sędziowskie dość krytycznie ocenia pomysł przyznania aplikantom szkoły pierwszeństwa w ubieganiu się o etat asesora. Podkreślają, że jeśli rzeczywiście aplikanci są tak dobrymi kandydatami, to niech to pokażą w konkursach z innymi...

Nie wiem, skąd ta krytyka. Nie twierdzę też, że system szkolenia jest idealny. Może są sprawy, które da się zmienić i poprawić. Najpierw jednak należałoby przeanalizować jakość nauczania w szkole i praktyki. Dopiero wówczas można mówić, że coś działa albo nie. To podstawa rzetelnej krytyki. A można ją przeprowadzić dopiero wówczas, kiedy aplikanci po zdanym egzaminie obejmą urząd asesora i zaczną orzekać. Takie analizy przeprowadzono już dla asesorów prokuratorskich i wynika z nich, że osoby, które ukończyły szkołę i zdały egzamin zawodowy, zaczęły dobrze funkcjonować w zawodzie.

Mówi się też, że szkoła mały nacisk kładzie na zajęcia z komunikatywności. Od lat wiadomo, że sporo sędziów nie potrafi prosto wyjaśnić praktycznego znaczenia wyroku i go uzasadnić. I jeśli nawet nie ma szansy na poprawę sędziów, którzy już dziś orzekają, to nad tymi, którzy dopiero aplikują, można by popracować.

To nie jest takie proste. Bezdyskusyjnie rozstrzygnięcie sądu powinno być zrozumiałe dla stron. Ale nie każmy każdemu sędziemu poświęcać czasu na przygotowywanie godzinnych wystąpień. Są od tego, by sprawnie rozstrzygnąć spór. Od wyjaśnień są rzecznicy prasowi, adwokaci, radcy prawni. Język prawniczy jest trudny. To wielka iluzja zakładać, że uzasadnienie będzie napisane tak, że każdy je zrozumie.

Przyznanie pierwszeństwa w naborze na urząd sędziego aplikantom KSSiP oznacza koniec marzeń o zawodzie sędziego jako koronie zawodów prawniczych. Nie martwi to pana?

Nie, bo to marzenie w dzisiejszych realiach nie mogło się spełnić. To utopia, która wymagałaby innej struktury sądów. W Polsce cała kariera sędziowska jest podobna do karier w innych zawodach prawniczych. Nie można więc liczyć, że o urząd sędziego np. w okręgu będą się ubiegać najwybitniejsi adwokaci, radcowie, notariusze. A skoro tak, to nie ma co mówić o tym, że urząd sędziego będzie koroną zawodów prawniczych.

Kolejną zmianą, jaką proponuje rząd, jest likwidacja aplikacji ogólnej?