Rzeczpospolita: Fala uchodźców zalewa Europę, skrajna prawica rośnie w siłę, Bruksela nie jest w stanie skutecznie przeciwstawić się odrodzeniu rosyjskiej potęgi na Ukrainie i w Syrii. Jak głęboki jest kryzys Unii?

George Friedman:  To jest choroba w fazie terminalnej. Od zawarcia w 1992 r. traktatu z Maastricht do roku 2008 Europa żyła bez wstrząsów, bo to był okres bez większych wyzwań. Ale gdy wybuchł kryzys finansowy, okazało się, że Bruksela jest do niego zupełnie nieprzygotowana. W Unii nie ma bowiem systemu dzielenia obciążeń, nie ma poczucia przynależności do europejskiego narodu. Każdy kraj patrzy tylko na swoje interesy. Żyliśmy dwiema iluzjami. Po pierwsze, że Europa czegoś nauczyła się po pierwszej i drugiej wojny światowej, zrozumiała, że nacjonalizm jest niebezpieczny. I po wtóre, że jest na tyle zwartą konstrukcją, iż potrafi rozwiązywać trudne problemy. Ale okazało się, że Unia funkcjonuje tylko w dobrobycie. Po upadku Związku Radzieckiego założono, że już nigdy nie będzie geopolitycznych wyzwań, że będzie wieczny pokój.

Czy ktoś mógł przewidzieć, że Europę zaleje fala uchodźców?

To nie jest problem uchodźców. Imigranci zawsze podróżowali, wielu z nich wyjechało z Europy do Ameryki. Problem polega na tym, że nie ma politycznej Europy. Stąd o uchodźcach mówi się jako o problemie greckim, macedońskim, węgierskim, ale nigdy europejskim. Tak samo było wcześniej z kryzysem finansowym. To był problem hiszpański, portugalski, irlandzki, ale nie europejski.

Ale euro udało się uratować...

Tylko po co? Bezrobocie w Grecji wynosi 28 proc., w Hiszpanii 25 proc., tyle samo co w USA i Niemczech w latach 30. XX wieku. A to jest dla każdego kraju znacznie ważniejsze niż to, jakiej używa waluty. Euro nie może być celem samym w sobie, ale musi się przekształcić w mechanizm, który pozwala wszystkim się rozwijać, także krajom południa Europy.

Euro stało się narzędziem niemieckiej dominacji?

Tak. I to było nie do uniknięcia. Niemcy to przecież czwarta pod względem wielkości gospodarka świata, największa gospodarka Europy. I taka, której eksport odpowiada prawie połowie dochodu narodowego. Europejski Bank Centralny w swoich decyzjach siłą rzeczy musi więc przede wszystkim uwzględniać interesy niemieckiej gospodarki, bo stanowi ona największą część gospodarki Eurolandu. I tu następuje sprzężenie zwrotne: Niemcy stają się przez to jeszcze silniejsze. A inne kraje nie mogą przezwyciężyć kryzysu. Bardzo ciekawa jest tu różnica w tempie rozwoju południa Europy i krajów Europy Środkowej, które nie przyjęły euro: od 2008 r. te ostatnie radzą sobie znacznie lepiej. Już teraz Polska prześciga pod względem poziomu rozwoju Portugalię i Grecję. Zachowanie euro rozwiązuje więc problemy Niemiec, ale nie reszty Europy.

Jak Europejczycy mają rozwiązać kryzys uchodźców?

Tak samo, jak to zrobili Amerykanie w 1945 roku w wyzwolonej Europie Zachodniej. Wówczas było jeszcze więcej uchodźców, ale zbudowano odpowiednie obozy, gdzie zostali oni w okresie przejściowym osadzeni. Unia powinna dziś stworzyć międzynarodową siłę pod kierunkiem prezydenta Europy, która skieruje uchodźców do takich obozów. Wówczas okazałoby się, że nie wszyscy trafią do Niemiec, i być może to zniechęciłoby ich do przyjazdu do Europy. Ale to można zrobić tylko, jeśli każdy kraj Unii przekaże żołnierzy do takiej wspólnej armii. A na razie Europejczycy tylko mówią, mówią i mówią – a niewiele robią.

Od upadku komunizmu Unia zdołała jednak zrealizować dwa poważne wyzwania: zjednoczenie Niemiec i poszerzenia na Wschód. Z integracją chyba nie jest jednak tak źle?

Zjednoczenie Niemiec przeprowadzili sami Niemcy. A poszerzenie Unii to była raczej ucieczka do przodu, życie na kredyt. Zamiast przyjmując nowych członków, przebudować Unię, jeszcze bardziej zaostrzono gnębiące ją problemy.

Dlaczego?

W jednej strukturze zaczęły funkcjonować kraje na tak różnym poziomie rozwoju, jak Rumunia i Holandia. W przeciwieństwie do USA, Europa nie jest federacją krajów, a mimo to posunęła się znacznie dalej w regulowaniu życia publicznego niż Stany Zjednoczone. Jednocześnie kraje europejskie nie chcą brać wzajemnie odpowiedzialności za swoje problemy. Tak się nie da funkcjonować! U nas jest inaczej. Teksas jest inny niż Nowy Jork, ale kiedy oni mają problem, jest to także nasz problem.

Unia powinna zatem stać się federalnym superpaństwem?

A czy Polska byłaby gotowa oddać część swojej narodowej suwerenności, aby zbudować takie państwo? Nie. W tym sęk. Unia zaczęłaby działać, gdyby prezydent Europy był wybierany bezpośrednio przez wszystkich Europejczyków i miał szerokie kompetencje. Ale tak się nie stanie, chyba że wylądują Marsjanie i to narzucą Europie.

W Brukseli dość powszechnie uważa się, że ciąg zdarzeń, który doprowadził do wojny w Syrii, powstania Państwa Islamskiego i fali uchodźców, zapoczątkował George W. Bush interwencją w Iraku w marcu 2003 r. To słuszna analiza?

Analiza jest słuszna, tylko co z tego? Europejczycy są tak niedojrzali, że wydaje im się, iż wskazanie winnego problemu doprowadzi do jego rozwiązania. A przecież z tego powodu milion uchodźców, którzy w tym roku dotarli do Europy, nie ulotni się. A Ameryka tym razem nie pomoże Europie rozwiązać tego problemu.

Bo Stany Zjednoczone mają dziś nadmiar ropy dzięki rewolucji łupkowej?

Nie z tego powodu, ale dlatego, że Europejczycy nie przyszli przecież z pomocą Teksasowi, aby powstrzymać napływ Latynosów. Ameryka jest gotowa interweniować w Europie, gdy istnieje zagrożenie, że będzie tu dominować jedna potęga. Tak było w obydwu wojnach światowych. Z tego samego powodu interesuje nas los Ukrainy, bo obawiamy się odbudowy rosyjskiego imperium. Ale pozostałe problemy Europa musi rozwiązywać sama. Mieliśmy ten sam kryzys finansowy w 2008 r., nam udało się go przełamać. Europejczycy nie podjęli natomiast niezbędnych, trudnych decyzji i dziś mają wciąż wysokie bezrobocie, rośnie poparcie dla skrajnej prawicy. Z tym musicie poradzić sobie sami.

Po wybuchu arabskiej wiosny Europejczycy – bombardując Libię czy wspierając upadek Mubaraka w Egipcie – popełnili podobne błędy co dziesięć lat wcześniej Amerykanie w Iraku?

Europejczycy popełnili błąd. Myśleli, że to jest powtórka rewolucji z 1989 r. w Europie Środkowej, że to upadek kolejnego muru berlińskiego. A tu chodziło przede wszystkim o powstanie fundamentalistów muzułmańskich, dżihadystów. Europejczycy sądzili także, że Amerykanie znów będą interweniować na Bliskim Wschodzie. Ale ta epoka już się skończyła: Stany Zjednoczone będą interweniować tylko wtedy, gdy będzie to w ich narodowym interesie.

Taka polityka doprowadziła jednak do tego, że w Syrii karty rozdaje Władimir Putin...

Rosjanie robią w Syrii dokładnie to, na co im pozwalają Amerykanie. Prezydent Obama nie chce, aby Asad upadł, bo wtedy Państwo Islamskie przejmie cały kraj. I jest mu na rękę, że tę robotę wykonają Rosjanie. A Władimir Putin się na to zdecydował, bo to mu daje większe pole manewru na Ukrainie. Trzeba jednak pamiętać, że Kreml dochodzi do kresu swoich wojskowych możliwości.

Na politykę Putina można jednak spojrzeć inaczej: Gruzja w 2008 roku – sukces, Ukraina w 2014 roku – znów sukces. I teraz Syria...

Zaraz, zaraz: jaki sukces na Ukrainie? Przecież do 2013 r. Rosjanie całkowicie dominowali na Ukrainie, a teraz mamy w Kijowie prozachodni rząd. Putin kontroluje tylko południowo-wschodni skrawek kraju. Owszem, anektował Krym, ale tak naprawdę zawsze miał go pod kontrolą. Ukraina jest więc porażką Rosji, jej służb specjalnych, które niczego nie przewidziały.

Co może uzyskać Putin na Ukrainie w zamian za pomoc w zwalczaniu islamistów w Syrii?