Witold Waszczykowski: Jacek Saryusz-Wolski mnie nie zastąpi

- Co oznaczałby dla Polski i UE wybór na prezydenta Francji Emmanuela Macrona lub Marine Le Pen?

- Nie zaskakuje, że do drugiej tury przeszli Le Pen i Macron. Tym bardziej po problemach François Fillona. Chociaż się wydawało, że Le Pen może osiągnąć lepszy wynik. Macron wystartował w wyborach późno. Ma program socjalno-liberalny. Jest w komfortowej sytuacji, bo nie musi go precyzować. Gdyby się opowiedział za programem bardziej socjalnym lub liberalnym, naraziłby się na utratę części zwolenników. Może pokazywać antyeuropejskość i archaiczną koncepcję Le Pen, która jest powszechnie krytykowana i dowieźć przewagę nad liderką Frontu Narodowego do drugiej tury.

- Spotkał się pan z Marine Le Pen.

- A wcześniej z Macronem.

- Pańskie spotkanie z Macronem było niezauważalne.

- Może pan nie zauważył, ale debata była transmitowana przez BBC. Spotkaliśmy się rok temu w Davos, gdzie dyskutowaliśmy o przyszłości Europy. Potem miałem okazję spotkać go w Warszawie, kiedy rozmawialiśmy prywatnie na lotnisku w saloniku VIP. W styczniu spotkałem się w Paryżu z panią Le Pen i z panem Brunonem Le Maire, głównym doradcą do spraw zagranicznych François Fillona, który akurat prowadził kampanię poza Paryżem. Wtedy jeszcze zakładano, że do drugiej tury przejdą Le Pen i Fillon.

- Zacieśnia pan relacje dyplomatyczne z Le Pen i Macronem?

- Nie wydaje mi się, aby była potrzeba kontaktowania się z panią Le Pen, bo jej program polityczny jest, delikatnie mówiąc, kłopotliwy dla Europy i Polski. Zresztą powiedziałem o tym pani Marine.

- Polska stawia na prezydenta Macrona?

- To polityk przewidywalny i doświadczony, był ministrem i doradcą prezydenta. Z jego wystąpień wynika, że będzie kontynuował obecną politykę zagraniczną.

- Czego Polska oczekuje po nowym prezydencie Francji?

- Poważnej refleksji o Unii Europejskiej, która jest w kryzysie. Brexit to nie była fanaberia Brytyjczyków, jak się często uważa. To było niezadowolenie dużej części brytyjskiego społeczeństwa. Nie możemy zignorować Brexitu, tak jak faktu, że prezydenckie wybory we Francji eliminują tradycyjną partię republikańską i tradycyjny nurt socjalistyczny, które dominowały przez dziesiątki lat. Jednocześnie wyborcy dają duży kredyt zaufania Frontowi Narodowemu, a z drugiej strony politykowi, który tworzy młody ruch przeciwko socjalistom. To znaczy, że UE potrzebuje poważnej refleksji i reformy.

- Reforma Unii z Macronem jest możliwa?

- Na pewno bardziej niż z Le Pen, która dążyłaby do zamknięcia Unii.

- Dlaczego Polska nie ma ambasadora w Paryżu?

- Za chwilę będzie miała.

- Dlaczego nie ma go przez długie miesiące?

- Proces uzyskiwania zgód w kraju i za granicą trwa wiele miesięcy. Wyłanianie i kwalifikowanie ambasadora trwa pół roku albo czasem więcej.

- To nie jest niepokojący sygnał dla Francji?

- Wiem, że nie, gdyż mam częste kontakty z ministrem spraw zagranicznych Francji. Ambasada Polska we Francji ma dużą załogę. Nowy ambasador już dostał pozwolenie ze strony francuskiej, teraz będzie przechodził procedurę akceptacji przez Komisję Spraw Zagranicznych i jak tylko się to dokona, wyjedzie na placówkę.

- A co z ambasadorem w Berlinie? Czy Andrzej Przyłębski, który współpracował w PRL jako TW „Wolfgang”, pozostanie na stanowisku?

- To zależy od instytucji odpowiedzialnych za lustrację. MSZ nie ma możliwości oceny informacji nt. ambasadora.

- Pan Przyłębski zataił współpracę, przyjmując stanowisko ambasadora.

- Miałem wcześniej informację z IPN, że jest sygnatura teczki, ale Instytut nie przekazał żadnych informacji, nie mieliśmy negatywnych opinii o kandydacie na ambasadora. Dopiero dziennikarze donieśli o pewnych faktach. Nie potrafię ocenić, na ile sytuacja z panem Przyłębskim jest poważna. Czekam na ocenę IPN, dopóki PO jeszcze nie zamknęła Instytutu.

- Czy szef MON współpracą z dr. Wacławem Berczyńskim, który stwierdził, że to on „wykończył caracale”, nie psuje stosunków dyplomatycznych Polski z Francją?

- Pan Berczyński pomylił się lub źle mu się wydawało. Nie pełni już żadnych eksponowanych stanowisk, więc problemu pana Berczyńskiego już nie ma.

- Udzielił autoryzowanego wywiadu. Wciąż jest członkiem podkomisji smoleńskiej.

- Słyszę od ministrów MON, że nie miał wpływu.

- „Wykończenie caracali” nie psuje relacji z Francją?

Formalnie zepsuło. Ale niesłusznie. Zachowanie strony francuskiej jest od jakiegoś czasu niezasadne. Mówimy o olbrzymich pieniądzach, naszych pieniądzach, i to nasze interesy powinny być brane pod uwagę.

- Czy szykuje się pan do zmiany stanowiska? Podobno mam pan przestać być szefem MSZ i zostać ambasadorem przy ONZ?

- Dementuję. Nie planuję zmiany pracy i z tego, co wiem, nie planują też zmiany szefa MSZ prezes PIS i pani premier. Jako szef MSZ mam do wykonania misję rozpisaną na lata. Nie pakuję walizek. Pierwsze też słyszę o rekonstrukcji rządu. Można to i owo poprawić, ale nie widzę potrzeb zmian w rządzie. Tym bardziej głębokiej rekonstrukcji.

- Nie popełnił pan błędu, mówiąc, że wybór Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej został sfałszowany?

- Nie, ponieważ nie dopuszczono do głosowania formalnego i rozpatrzenia polskiej kandydatury. Wybór Tuska został dokonany niezgodnie z procedurami Unii Europejskiej.

- Ale rząd PiS już się pogodził z wyborem Tuska?

- Nie ma możliwości już tego odwrócić. Pokazaliśmy, że jeśli decyzje będą podejmowane wbrew naszej woli, będziemy je wetować. W rezultacie deklaracja rzymska została przyjęta według wniosków i konkluzji wynikających z deklaracji wyszehradzkiej, a nie wersalskiej, która mówiła o UE wielu prędkości. Przydał się bój o Tuska. Unia w ważniejszych sprawach, jak np. dalszego rozwoju Wspólnoty, wycofała się na pozycje, które wytyczaliśmy jako Grupa Wyszehradzka, a nie na pozycje państw zachodnich.

- Nie ma ryzyka, że Polska będzie nadużywać weta?

- Nie mogę się zobowiązać. Czekają nas trudne czasy. Zbliżają się negocjacje na temat Brexitu, a przecież dotyczą one także naszego statusu finansowego oraz rodaków na Wyspach. Ale nadchodzą też rozmowy o reformie UE i o przyszłym podziale unijnych finansów. W polityce nigdy nie mów nigdy.

- Co z ekspertyzami o nielegalności wyboru Tuska, o których pan mówił, a istnieniu których zaprzeczał wiceminister Konrad Szymański?

- Nie zaprzeczał. Nie wiedział o nich. Dwóch profesorów prawa międzynarodowego, prawa UE, zaproponowało mi projekty ekspertyz, przedstawiając konkluzje oraz wskazując artykuły traktatu oraz jaką procedurę można by zakwestionować. Mogliśmy skarżyć się do europejskich Trybunałów, ale sprawa mogłaby trwać latami, więc odpuściliśmy.

- Kim są ci profesorowie od ekspertyz?

- Skoro ekspertyz nie przyjąłem, to nie chciałbym podawać nazwisk autorów. Ale jeden się ujawnił, bo napisał na podstawie ekspertyzy artykuł, to prof. Jacek Czaputowicz. Sam wybór Tuska był sprawą trzeciorzędną. Blamażem okazały się instytucje europejskie. Nasza strategia okazała się sukcesem, co pokazał Rzym. Tworzenie mitu, że Polska przegrała 27:1 jest błędem.

- Dlaczego?

- Bo tych 27 państw, które nie podniosły ręki sprzeciwu nie zapytano, kto się wstrzymał, a kto jest za.

- Czy Jacek Saryusz-Wolski zasili polską dyplomację?

- Nie ma takich planów. Sam też nie wyrażał takiej ochoty podczas rozmowy ze mną oraz rozmowy z prezesem Kaczyńskim i panią premier.

- Nie zastąpi pana w przyszłości?

- Nie zastąpi.

- Intuicja podpowiada panu, że Donald Tusk będzie kandydował na prezydenta Polski?

- Tego nie wiem, ale wiem, że Tusk wykorzystuje swój urząd do walki politycznej i wspierania opozycji przeciwko rządowi polskiemu. Ingeruje w procesy wewnętrzne Polski, czego jako szef Rady Europejskiej robić nie powinien. Dlatego nie mogliśmy go poprzeć.

- Kiedyś może będzie pan musiał współpracować z Tuskiem, jeśli zostanie prezydentem RP, a pan wciąż będzie szefem MSZ.

- Nie sądzę, żeby Tusk został prezydentem Polski.

- Jak wyglądają relacje Polska – USA?

- Bardzo dobrze. Prezydent Donald Trump okazał się przewidywalną głową państwa. Zobowiązania poprzedniej administracji podjęte na szczycie NATO są realizowane. Flanka wschodnia jest wzmacniana. Wojska przybywają. Baza antyrakietowa jest budowana. Okazało się, że NATO jednak nie jest przestarzałe. Żadnego porozumienia USA z Rosją ponad głowami państw Europy Środkowo-Wschodniej nie ma. Jest dbałość o sytuację na Ukrainie, żeby ona nie eskalowała. Rozmawiamy o rozszerzeniu współpracy.

- Na czym miałoby ono polegać?

- Polska poproszona o szersze uczestnictwo w koalicji antyterrorystycznej jest gotowa to rozważyć. Misje patrolowe naszych samolotów mogą stać się misjami wojskowymi. Pokazałem wiele projektów infrastrukturalnych, również w dziedzinie energetyki. Jeśli USA przedstawią nam ofertę komercyjną sprowadzania gazu skroplonego, będziemy ją w stanie rozważyć. USA mogą się włączyć w budowę naszej energetyki nuklearnej oraz uczestniczyć w projekcie budowy gazociągu z Norwegii przez Danię. Możliwości współpracy Polski z USA, które zainteresowały Rexa Tillersona, jest dużo. Współpracujemy.

- A co z wizytą Trumpa w Polsce?

- Rozmawiamy o tym. Najbliższa okazja na spotkanie prezydenta Andrzeja Dudy z prezydentem Trumpem to szczyt NATO 25 maja w Brukseli. Kolejna okazja będzie w Polsce we Wrocławiu na początku lipca podczas konferencji Atlantic Council, na której będzie 12 prezydentów z Europy. Może prezydent Trump pojedzie również do Żagania, gdzie odwiedzi brygadę amerykańską. Ma wiele pretekstów do odwiedzenia Polski.

- A czy prezydent Trump pomoże Polsce w odzyskaniu wraku i czarnych skrzynek tupolewa z Rosji?

- Liczymy na pomoc polityczną, którą można przekuć na presję dyplomatyczną na Rosję. Liczymy na pomoc techniczną ekspertów amerykańskich, którzy mogliby zrobić przegląd naszych ustaleń. Liczymy też na pomoc prawną, bo jeśli już wszystko zawiedzie, będziemy składać skargę na Rosję do Trybunału Sprawiedliwości. Ekspertyzy prawne z USA również by się przydały.

- Podkomisja smoleńska przedstawiła tezę, że prezydent Lech Kaczyński mógł zginąć w katastrofie smoleńskiej w wyniku wybuchu bomby termobarycznej. A skoro bomba na pokładzie prezydenckiego samolotu, to zamach?

- Musimy brać to pod uwagę. Czekamy na końcowe wnioski prac prokuratury, choć do potwierdzenia hipotezy podkomisji niezbędny może okazać się wrak i czarne skrzynki.

- Liczy się pan z tym, że Rosjanie nigdy nie oddadzą Polsce wraku tupolewa?

- Liczę się z tym, że to może potrwać, gdyż poprzedni rząd nie zrobił nic w tej sprawie. Uczynimy wszystko, żeby odzyskać wrak i czarne skrzynki. Putin próbuje nam grać na nosie, ale on nie jest wieczny.

- Czy Polska zwróci się do NATO o pomoc przy odzyskaniu wraku i skrzynek?

- Zwracałem się, ale po siedmiu latach w NATO rozkładają ręce. Ta droga jest zamknięta. Należało uruchomić konsultacje w 2010 roku.

- Jak wyglądają relacje Polski z Białorusią?

- W ubiegłym roku wyglądały dobrze i optymistycznie. Politycy związani z opozycją zostali dopuszczeni do parlamentu. Skorzystaliśmy z tego. Odbyło się kilka spotkań na wysokim szczeblu. Polityczna atmosfera zmieniła się na lepsze. Poprawiła się sytuacja Polaków na Białorusi. Nie stosowano żadnych represji przeciwko Polakom. Jest obietnica wpuszczenia na Białoruś Telewizji Polonia i Telewizji Kultura.

- Ale reżim Łukaszenki znowu zaczął się rozprawiać z opozycją.

- Chcielibyśmy, żeby to był tylko incydent podczas prowadzenia dialogu społecznego. Jesteśmy zaniepokojeni tym, co się wydarzyło na Białorusi, monitorujemy sytuację, ale liczymy, że dojdzie do przywrócenia dialogu. Wiem, że Łukaszenko miał nadzieję na większe otwarcie gospodarcze ze strony UE, ale bez gestów z drugiej strony to niemożliwe. Chcielibyśmy odzyskać zaufanie do Białorusi po niewytłumaczalnej eskalacji represji wobec opozycji.

- Czy Telewizja Biełsat może liczyć na większe czy mniejsze wsparcie rządu?

- Nie mam nic wspólnego z TV Biełsat poza tym, że jestem jednym z jej donatorów. Zachowujemy wsparcie. Będzie ono mniejsze, ale wystarczające na przeżycie stacji. Mam obowiązek dotowania TVP, w szczególności Telewizji Polonia, na którą szły mniejsze środki, a która bardziej służy polskiej polityce zagranicznej. Polacy na Białorusi proszą o TV Polonię i TVP Kulturę, a nie TV Biełsat. Mamy bardzo rozbieżne informacje na temat wpływu TV Biełsat na społeczeństwo białoruskie. Pomoc społeczeństwu obywatelskiemu można okazywać inaczej i bardziej skutecznie.

- A nasze relacje z Turcją?

- Jesteśmy sojusznikami w NATO i łączy nas wspólne postrzeganie zagrożeń międzynarodowych, szczególnie tych ze Wschodu. Chcielibyśmy, żeby te relacje były na wysokim poziomie. Za miesiąc dojdzie w Bukareszcie do spotkania trójkąta flanki wschodniej: Polska–Rumunia–Turcja, na którym głównymi punktami będą kwestie bezpieczeństwa.

- Będziemy wspierać Turcję w kandydowaniu do UE?

- Jeśli Turcja chce pozostać kandydatem, musi wyjaśnić wiele kwestii. Nie powinniśmy Turcji, kraju narażonego na wiele ryzyk wynikających z trudnego sąsiedztwa, pochopnie oskarżać. To państwo, które powinno mieć ustabilizowaną scenę polityczną i jednolite przywództwo, które zapewni bezpieczeństwo.

- Erdogan to dobry przywódca?

- Nie ma innego i nie ma innej opcji. Większość społeczeństwa przyznała nowe prerogatywy prezydentowi Erdoganowi.

- I na koniec, jak się pan sobie podoba w serialu satyrycznym „Ucho Prezesa”?

- Całości nie widziałem. Obejrzałem zwiastun. Ja tak nie mruczę, jak mruczy mój odpowiednik. Liczyłem, że pojawi się wątek San Escobar, który jest zabawny. Cieszę się, że wypadałem w serialu tak szczupło. Ale przyznam, że są odcinki z innymi politykami, które rozbawiły mnie bardziej.

- Bardziej pana rozbawił odcinek z panią premier i ministrem Macierewiczem?

- Nie zdradzę, które. Ale podobno ci, których w „Uchu Prezesa” nie ma, nie istnieją w polityce. Niektóre postacie są bardzo dobrze dobrane i podkreślają charakterystyczne cechy. Inne słabiej. Nieprawdziwa jest atmosfera gabinetu prezesa, który tak nie wygląda. Nie ma dworu sułtańskiego prezesa, do którego wchodzą rozdygotani goście, a sam prezes jest naburmuszony. W gabinecie jest jasno, a jak się tam wejdzie, to wyjść nie można, tak długo trwają ciekawe rozmowy. Nie mam problemu, kiedy żartuje się z polityków. Problem mam, kiedy nierzetelnie informuje się na temat naszych prac.

Polityka Prawo i Sprawiedliwość Rząd Premier Rzeczypospolitej Katastrofa Smoleńska Publicystyka Donald Tusk Jacek Saryusz-Wolski Lech Kaczyński Konrad Szymański Donald Trump Marine Le Pen