Ameryka boi się o Unię

Rzeczpospolita: Przez lata blisko współpracowała pani z Barackiem Obamą. Prezydent niepokoi się sytuacją polityczną w Polsce?

Karen Donfried: Widzi w Polsce ważnego sojusznika USA, którego los jest dla nas istotny. Wymiar współpracy w ramach NATO gra tu kluczową rolę, szczególnie ze względu na pogarszającą się sytuację na wschodniej flance. Natomiast ludzie, którzy zajmują się w Waszyngtonie Europą Środkową, wyrażają zaniepokojenie, szczególnie w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Paru ważnych przedstawicieli amerykańskich władz przyjechało ostatnio do Warszawy – Dan Fried, Victoria Nuland, Michael Froman. Teraz w USA z ogromnym zainteresowaniem oczekuje się na raport Komisji Weneckiej.

Jej wnioski mogą mieć wpływ na decyzje lipcowego szczytu NATO w sprawie stałych baz w Polsce?

Nie, bo to będą decyzje zobowiązujące wszystkich sojuszników i zostaną podjęte zależnie od oceny zagrożenia dla całego sojuszu. Ale w Ameryce i tak nie ma chęci budowy stałych baz, bo to oznaczałoby ogromne koszty. Są inne, równie skuteczne sposoby odstraszenia potencjalnego agresora. Po aneksji Krymu wiosną 2014 r. Stany Zjednoczone jako pierwsze pokazały, że są do tego gotowe, wzmacniając swoją obecność wojskową w Europie Środkowej.

Czyli dla USA zapisy aktu stanowiącego z Rosją z 1997 r. wciąż obowiązują?

W USA nikt nie fetyszyzuje tego dokumentu. Zostały w nim przecież podjęte pewne zobowiązania „w obecnych okolicznościach strategicznych", a wszyscy wiemy, że te okoliczności się zmieniły. Zresztą wkrótce zacznie się budowa w Redzikowie (niedaleko Słupska – red.) bazy tarczy antyrakietowej, będzie tam stacjonować na stałe 200 amerykańskich żołnierzy. Strategię USA dyktuje więc pragmatyzm. Kluczowe jest także, aby Ameryka i europejscy sojusznicy pozostali zjednoczeni wobec rosyjskiej agresji na Ukrainie, aby mieli to samo stanowisko.

USA nie zareagowały jednak na aneksję Krymu, choć w memorandum budapeszteńskim z 1994 r. Bill Clinton zagwarantował integralność terytorialną Ukrainy w zamian za pozbycie się przez ten kraj broni atomowej. Gdy Rosjanie zajmowali Krym, to pani doradzała prezydentowi Obamie w tej sprawie.

Reagowaliśmy, choć można się zastanawiać, czy ta reakcja nie była zbyt słaba, ale na to złożyło się wiele elementów. Już wcześniej jeden z opracowanych przez nas scenariuszy zakładał, że Rosja nielegalnie zajmie Krym, więc nie było to dla nas zaskoczenie. Ale gdy aneksja już nastąpiła, naszym priorytetem było uniknięcie prowokacji, frontalnej rosyjskiej inwazji na Ukrainę. W tych krytycznych miesiącach 2014 r. u ukraińskich granic stało 40 tys. rosyjskich żołnierzy. Gdyby tę granicę przekroczyli, zaatakowali, byłaby to ogromna tragedia dla Ukrainy. Myśleliśmy wtedy tylko o tym, jak doprowadzić do osłabienia napięcia, i to się udało. A jednocześnie staraliśmy się uspokoić naszych natowskich sojuszników z Europy Środkowej i bardzo zaangażowaliśmy się w wypracowanie wspólnej z Unią odpowiedzi na rosyjską agresję – w co Władimir Putin zresztą nie wierzył. I kluczowy punkt: nie chcieliśmy, aby to było postrzegane jako konflikt rosyjsko-amerykański, na czym bardzo zależało Rosjanom, mimo że kryzys wybuchł z powodu układu stowarzyszeniowego z Unią.

Mimo wszystko zaledwie pięć lat wcześniej, na szczycie w Bukareszcie w 2008 r., George W. Bush proponował Ukrainie członkostwo w NATO. A tu tak słaba reakcja. Słowo Ameryki nie zostało podważone?

Nie przekona mnie pan, że lepszym rozwiązaniem był wtedy otwarty konflikt zbrojny z Rosjanami. Nasze zobowiązania wobec Ukrainy staramy się wypełnić w inny sposób, wspierając ją gospodarczo poprzez MFW, utrzymując sankcje wobec Rosji.

A może po prostu Obamę ukraiński kryzys zaskoczył?

Zależy na którym etapie. Zaskoczeniem była dla nas decyzja prezydenta Wiktora Janukowycza o tym, żeby nie podpisywać umowy stowarzyszeniowej z Unią, i zaraz potem wybuch rewolucji na Majdanie. Zaskoczyło nas także, że Janukowycz uciekł do Rosji dzień po podpisaniu umowy z szefami MSZ Niemiec, Francji i Polski o warunkach współpracy z opozycją. Ale to zaskoczyło także Rosjan. W każdym razie musieliśmy szybko opracować scenariusz działania, jak na to zareagować.

Jaka jest różnica między gwarancjami, jakie otrzymała od USA Ukraina w 1994 r., i artykułem 5 traktatu waszyngtońskiego, na którym bazuje bezpieczeństwo Polski?

Artykuł 5 to fundament NATO.

Dlaczego USA wycofały się z negocjacji z Rosją dotyczących Ukrainy, godząc się, aby Niemcy i Francja reprezentowały Zachód?

Rola Niemiec jest tu bardzo ciekawa. W ostatnich dziesięciu latach stały się one dominującą potęgą w Europie, jeśli idzie o gospodarkę. To pokazał kryzys euro. Ale w dyplomacji i polityce bezpieczeństwa Ameryka do tej pory współpracowała z Wielką Brytanią i Francją. I gdy wybuchł kryzys ukraiński, stanowisko Londynu i Waszyngtonu było bardzo zbliżone. Tylko że Brytyjczycy w pewnym sensie sami izolują się od Europy. Francja zaś odegrała ważną rolę w Afryce Północnej i regionie Sahelu, podczas gdy Ukraina nie była dla niej priorytetem. Niemcy zostały więc niejako powołane do odegrania w kryzysie ukraińskim centralnej roli w Unii. A ponieważ w USA uważaliśmy, że fundamentalną sprawą jest utrzymanie transatlantyckiej solidarności, Angela Merkel stała się kluczowym partnerem dla prezydenta Obamy. Kanclerz miała też inny atut: długotrwałą relację z Putinem i bardzo podobne do amerykańskiego stanowisko w sprawie strategii wobec Moskwy. To dzięki niej udało się zbudować porozumienie w Unii wokół sankcji. Ponieważ kanclerz potrafiła przełamać ogromny opór w tej sprawie w samych Niemczech, stała się wiarygodnym partnerem dla tych krajów w Unii, które chciały utrzymać łagodniejszy kurs wobec Rosji.

Niemcy dominują więc po raz pierwszy w Unii nie tylko gospodarczo, ale i politycznie. To z perspektywy Waszyngtonu zdrowa sytuacja?

Kanclerz Kohl wierzył, że euro spowoduje powstanie „europejskich Niemiec", a nie „niemieckiej Europy". Ale dziś wiele osób się zastanawia, czy nie stało się odwrotnie. Wobec kryzysu przyjęliśmy w USA filozofię działania Johna Keynesa – koncentrowaliśmy się nie na cięciu wydatków, ale na pobudzeniem wzrostu. I staraliśmy się przekonać naszych europejskich przyjaciół do bardziej zrównoważonej polityki w tej sprawie. Nie wiem, czy osiągnęliśmy sukces: kryzys w strefie euro wciąż nie został przełamany. Ale na rolę Merkel można spojrzeć i z innej strony. Gdy została kanclerzem, było wiele wątpliwości, czy kobieta z Niemiec Wschodnich będzie wspierać proces integracji europejskiej. A okazało się, że w czasie kryzysu strefy euro zaangażowanie Niemiec było ogromne. Gdy zaś idzie o dominującą rolę Niemiec w Europie, sami Niemcy nie czują się z tym komfortowo – w każdej sprawie, czy to kryzys euro, czy Ukraina, starają się znaleźć partnera. Jednak od chwili, gdy wybuchł kryzys związany z uchodźcami, Niemcy wydają się zupełnie osamotnione w Unii, a sama Merkel – osamotniona w Niemczech. Do tej pory w takich trudnych sytuacjach zawsze potrafiła zmieniać stanowisko. Gdy groził rozpad unii walutowej, najpierw była przeciwna ratowaniu bankrutujących państw, potem wielokrotnie je ratowała. Ale w sprawie uchodźców trzyma się decyzji o otwarciu granic tak, jakby Niemcy ze swoją historią nie miały tu żadnego wyboru. Jakie będą tego ostateczne skutki – nie wiadomo.

Obawia się pani, że Unia nie przetrwa?

Eurasia Group, czołowy amerykański instytut analityczny, uważa, że w tym roku najważniejszym zagrożeniem dla świata jest załamanie więzi transatlantyckiej, a zaraz potem cofnięcie się integracji, zamykanie się Europy. Niekoniecznie się z tym zgadzam, ale już samo zestawienie jest szokujące. Obawiam się o Unię, bo to nasz najważniejszy sojusznik. Europa przechodzi przez fundamentalny kryzys: dwa największe osiągnięcia integracji – wspólna waluta i otwarte granice – są podważane. Czy Unia przetrwa, jeśli polegną te dwa projekty? To fundamentalne pytanie.

Jak doszło do takiego kryzysu?

Gdy tworzono euro, wielu ekonomistów uważało, że unia walutowa bez unii fiskalnej nie będzie funkcjonować. Jednak w Europie nie było wtedy woli politycznej, aby taką unię fiskalną utworzyć. Być może sądzono, że z czasem ona jednak powstanie? Gdy wybuchł kryzys, Wolfgang Schaeuble (minister finansów Niemiec – red.) wierzył, że to doprowadzi do pogłębienia integracji. Ale choć zrobiono w tym kierunku pewne kroki – jak na przykład unia bankowa – sprawa pozostaje wciąż otwarta.

A może Europa jest dziś w punkcie, w którym były brytyjskie kolonie w połowie XVIII wieku, przed powstaniem USA?

Wielka Brytania nie czuje się już zobowiązania do budowy „coraz głębszej Unii". Może więc doszliśmy do momentu, w którym musi powstać Unia wielu prędkości? W którym 19 krajów strefy euro zdecyduje się na głębszą integrację we własnym gronie? Logika rozwoju strefy Schengen jest podobna, bo przecież nie ma ona szans na przetrwanie bez budowy wspólnej straży granicznej. W każdym razie w interesie Stanów Zjednoczonych jest przetrwanie Unii, coraz większa jej integracja.

Tak samo sprawy widzi Donald Trump, faworyt do nominacji republikańskiej w wyborach prezydenckich...

Paradoksalnie kariera Trumpa pokazuje, jak wiele nas łączy po obu stronach Atlantyku. Bo, niestety, populizm niebezpiecznie rozwija się także w wielu krajach Europy – lewicowy w Hiszpanii, prawicowy we Francji. Podobnie jest w USA. Paliwem dla populistów jest fakt, że obecne elity nie potrafią rozwiązać takich fundamentalnych problemów jak stagnacja gospodarcza czy niekontrolowana imigracja. Jeszcze miesiąc temu liderzy Partii Republikańskiej nie wierzyli, że Trump tę nominację otrzyma, ale od tak dawna dominuje on w sondażach, że teraz staje się to wyobrażalne. Jaka byłaby jednak jego polityka zagraniczna? Jeszcze nie spotkałam kogoś, kto by mi powiedział, kto będzie sekretarzem stanu prezydenta Trumpa. A to kluczowe. W kampanii wyborczej Trump mówi ogólnikami – że dzięki niemu „Ameryka znowu będzie wielka". Tylko co to oznacza? Znowu nie wiadomo.

Po raz pierwszy amerykański establishment traci kontrolę nad rozwojem kraju?