Sposób na miliardy wyciekających podatków

Rz: Z systemu podatkowego wycieka po kilkadziesiąt miliardów złotych rocznie z VAT ?i CIT. W kampanii wyborczej politycy mówili ?o potrzebie jego uszczelnienia. Czy „uszczelki" da się szybko założyć?

Irena Ożóg: Nazwijmy rzeczy po imieniu: pewna grupa oszustów żyje kosztem reszty społeczeństwa. Gdyby zlikwidować lukę w VAT szacowaną na ok. 50 mld zł, a spowodowaną głównie oszustwami, można byłoby spokojnie sfinansować np. wypłaty po 500 złotych na dziecko czy też podnieść kwotę wolną w PIT. Uszczelnienie systemu jest zatem koniecznością. Co do tempa zmian – nie stanie się to z dnia na dzień, ale na pewno Ministerstwo Finansów powinno działać szybciej niż dotychczas. Przecież branże stalowa i elektroniczna aż kilka lat musiały zabiegać o wprowadzenie tzw. odwrotnego obciążenia w VAT. To zresztą jest tylko doraźne rozwiązanie.

Co trzeba zrobić w pierwszej kolejności?

Nowy minister finansów powinien zarządzić przegląd ustaw podatkowych pod kątem likwidacji kosztownych tzw. uproszczeń wykorzystywanych przez oszustów.

Jakich na przykład?

Kwartalne deklaracje VAT. W rankingach warunków prowadzenia biznesu przez wiele lat dostawaliśmy baty za zbyt dużą biurokrację podatkową. Wprowadzono więc możliwość składania tych deklaracji nie co miesiąc, ale co kwartał. Niestety, w praktyce wykorzystali to oszuści zakładający firmy słupy, które zwijają działalność po jednym kwartale albo nawet szybciej. Kwartalna deklaracja w takich okolicznościach wygląda wręcz jak prowokacja do oszustw. Takich przykładów jest więcej.

A dotychczasowe zabezpieczenia, np. składanie przez firmy paliwowe kaucji na zabezpieczenie VAT?

Kaucja powoduje, że oszustom spada rentowność ich interesów. Tylko że oszustwa w tej branży robi się na wielką skalę liczoną w setkach milionów złotych. Kilka milionów złotych kaucji to przy tym niewielki koszt.

Od polityków PiS słyszymy, że trzeba uchwalić kilka ustaw podatkowych, w tym o VAT. To ma uszczelnić system.

Same ustawy, lepsze czy gorsze, nie wystarczą. Administracja podatkowa i celna ma niewystarczające narzędzia do walki z oszustwami. Ze Wschodu wciąż wlewa się do nas rzeka nielegalnego alkoholu i paliw, masowo przemycany jest tytoń. Oczywiście nie za wszystko odpowiada nasza Służba Celna z granicy białoruskiej czy ukraińskiej. Sporo kontrabandy idzie przez kraje bałtyckie, a przecież nie mamy granicy celnej z Litwą. Ale tym bardziej trzeba wzmocnić kontrole wewnętrzne przewożonych towarów. Przy dzisiejszych środkach elektronicznej obserwacji wcale nie jest konieczne, by ciężarówkę z nielegalnym paliwem ścigał celnik na motocyklu. Trzeba też poprawić współpracę między różnymi służbami odpowiedzialnymi za zwalczanie przestępczości gospodarczej.

I stworzyć centralny rejestr podatników, jak proponuje Prawo i Sprawiedliwość?

Ależ taki rejestr już istnieje, tylko inaczej się nazywa. To Krajowa Ewidencja Podatników. Jest w niej całkiem sporo danych o różnych firmach i osobach biznesu nieprowadzących. Samo przemianowanie nazwy tej bazy i dalsze rozszerzanie zbioru danych nie będzie oznaczało, że fiskus lepiej wykorzysta zawarte w niej informacje. ?A trafiły tam one między innymi dzięki elektronizacji rozliczeń. Tylko dlaczego program e-Podatki, który usprawnia działanie urzędów i izb skarbowych, nie obejmuje urzędów kontroli skarbowej? Tu nie trzeba budować niczego nowego, tylko dokończyć to, co zaczęto. I umiejętnie korzystać z tych i innych zbiorów.

A projekty PiS się pani podobają?

System podzielonej płatności już wypraktykowały inne państwa – jest skuteczny w walce z oszustami. Popieram jego wprowadzenie w obszarach szczególnie narażonych na penetrację oszustów, choć ma wady, bo jest bardziej pracochłonny i zasadniczo pogarsza płynność finansową podatników. Ale jest to rozsądna cena za przywrócenie uczciwej konkurencji ?w biznesie i odzyskanie wpływów podatkowych. A wracając do projektu, na szczęście w większości jest powtórzeniem rozwiązań dzisiejszej ustawy, może w trochę bardziej uporządkowanej wersji. Tylko że – nie oszukujmy się – życie gospodarcze jest na tyle skomplikowane, że przepisy podatkowe nie będą proste. Podobnie jak recepty na nowoczesne lekarstwa, bo tam się używa pojęć z chemii, farmacji i mikrobiologii. Owszem, można napisać prosty przepis na wywar z rumianku, który też leczy. Podobnie jest z przepisami podatkowymi – można stworzyć stosunkowo proste paragrafy regulujące obowiązki podatnika nieprowadzącego działalności biznesowej. Ale już dla biznesu, szczególnie większego ?i złożonego, to się nie uda. Dotyczy to, niestety, także VAT.

Załóżmy, że przy pomocy doradcy przedsiębiorca zrozumie ustawę. Ale czy to zachęci do uczciwego rozliczania VAT i innych podatków?

W Polsce nie wykształcił się społeczny szacunek dla rzetelnego podatnika wywiązującego się z obowiązków wobec państwa. Wciąż jest przyzwolenie na niepłacenie podatków. To spuścizna poprzedniego ustroju, okupacji i czasów zaborów, gdy było społeczne przyzwolenie na oszukiwanie władzy. Kultura podatkowa kształtuje się powoli. Dlatego marzy mi się, aby na różnych forach prowadzona była systematyczna edukacja nie tylko ?o obowiązkach wobec państwa, także podatkowych, ale też o prawach i korzyściach społeczeństwa płynących od uczciwego, sprawnego i przyjaznego państwa. Proszę sobie wyobrazić zdziwienie parafian, gdy w jednej ze znanych mi warszawskich parafii ?w homilii ksiądz piętnował niepłacenie podatków, uznając to za grzech, z którego trzeba się spowiadać. Nie słyszałam głosu sprzeciwu.

W projektach zobowiązano podatnika do spowiedzi z przyszłych działań własnych, a także kontrahentów. Zbudujemy w ten sposób etykę podatkową?

Gdyby takie przepisy wprowadzono w Niemczech czy Wlk. Brytanii, gdzie są nieco inne relacje obywateli z władzą, pewnie by się przyjęły. Tam, gdy sąsiad donosi na sąsiada, że ten nie sprząta swojego chodnika, to inni sąsiedzi tylko temu przyklaskują. Bo jest poczucie wspólnego interesu. U nas, nawet jeśli taki obowiązek będzie wprowadzony, może być uznany za kolejną formę opresyjności państwa i przez to społecznie nieakceptowalny. To bardzo wrażliwa sprawa. Wzorce zachowań muszą płynąć z góry, od władzy podatkowej.

Tak czy inaczej, powstanie wielka baza wiedzy o sporej liczbie podatników. Chyba nie ma szans, by urzędnicy na bieżąco przetwarzali wszystkie napływające tam informacje. Ale gdy ktoś podpadnie władzy, niekoniecznie z przyczyn podatkowych...

Proszę nie kończyć. Chciałabym wierzyć, że tak nie będzie. Jeśli państwo gromadzi nadmiar danych o obywatelach i chce ich używać w dowolnych celach, to przychodzą mi na myśl służby specjalne niezbyt demokratycznych reżimów. Nie mam nic przeciwko tworzeniu bazy wiedzy o podatnikach, ale pod warunkiem, że są jasne reguły, czemu ta wiedza ma służyć oraz kto i pod jakimi warunkami może mieć do niej dostęp. W projektach, o których rozmawiamy, przewidziano nieograniczony dostęp kilku specjalnych służb państwowych, i to niezależnie od tego, czy prowadzą przeciwko danemu podatnikowi postępowanie. To stwarza ryzyko wykorzystywania bazy do celów innych niż podatkowe. Ale to nie są jeszcze projekty firmowane przez nowy rząd. Poczekajmy zatem z ocenami.

W ostatnich latach wprowadzono wiele przepisów zapobiegających unikaniu podatków dochodowych. Są nawet instrukcje OECD, jak zwalczać konkretne typy optymalizacji. Czy to za słabe bariery?

Bardzo dobrze, że te przepisy się pojawiły. Gorzej, że administracja skarbowa słabo je wykorzystuje. Dam przykład klasycznej agresywnej optymalizacji. Gdyby zbadać różne płatności w międzynarodowych korporacjach, bez trudu można trafić na przypadki, w których za udostępnienie technologii wytwarzania tego samego produktu dla dzieci firma z Polski płaci należność licencyjną w wysokości 4,5 proc. obrotu, a w Hiszpanii 0,5 proc. Czy dziewięciokrotna różnica jest naturalna?

Dałoby się to uzasadnić, gdyby w Polsce było dziewięciokrotnie większe ryzyko biznesowe niż w Hiszpanii.

Ale jesteśmy całkiem normalnym krajem. W opisanej sytuacji można podejrzewać, że dochodzi do wyprowadzania zysków z Polski. Tylko że wśród urzędników skarbowych jest za mało ludzi, którzy umieliby to dostrzec, przeanalizować, wydać decyzje i obronić je w sądzie. A przecież w Polsce stosuje się zaledwie kilka, może kilkanaście, metod optymalizacji z ponad 600, jakie wskazało OECD w raporcie o erozji bazy opodatkowania.

Przeszkolenie urzędników i budowa elektronicznych baz danych będą kosztować miliony. Warto je wydać?

Skoro rocznie tracimy dziesiątki miliardów, to powinniśmy nawet miliard na to poświęcić. Inaczej będzie jak w starym przysłowiu: „Czemuś głupi? Boś biedny. Czemuś biedny? Boś głupi". Jeśli np. powstanie centralna baza faktur, to będzie nie tylko narzędziem kontroli, ale i prewencji. Podatnik będzie miał świadomość, że w razie potrzeby urząd skarbowy znajdzie konkretną transakcję w okamgnieniu.

Taka baza nie powstanie w okamgnieniu.

Gdyby nowy minister finansów zaczął urzędowanie od decyzji w tej sprawie, a jego współpracownicy byliby odpowiednio zdeterminowani, może udałoby się zbudować bazę w ciągu roku. Wiem, że po drodze są różne przeszkody, ale widzę, że po latach złych doświadczeń administracja podatkowa radzi sobie z tym coraz lepiej.

Urzędników w rok nie nauczymy, jak wielki biznes przerzuca dochody. A gdyby w administracji zatrudnić za dobre pieniądze ludzi z korporacji?

To złożony problem, ale nie mam nic przeciwko wydawaniu nawet sporych sum na „kupienie" nie tylko ludzi, ale i informacji z różnych źródeł. Straty budżetu, a tym samym społeczne, są tak duże, że takie działanie, stosowane przecież na całym świecie, byłoby uzasadnione. Oczywiście najpierw trzeba wiedzieć, gdzie i kogo albo co kupić, a potem zrobić to w granicach prawa i rozsądku.

Wróćmy do prawa i rozsądku. Czy rozsądne byłoby zlikwidowanie interpretacji prawa podatkowego, przynajmniej w zakresie VAT?

Instytucja interpretacji powstała po wejściu Polski do UE, gdy przepisy prawa podatkowego stały się bardziej skomplikowane, a administracja skarbowa stawała się coraz mniej służebna w swej roli. ?A przecież w demokratycznym państwie podatnik uczciwie płacący podatki ma prawo wiedzieć, czego w tym zakresie może się spodziewać od fiskusa. Niestety, zbyt często nie sposób było się dowiedzieć, jak urząd odczytywał interesujące podatnika przepisy. ?A nawet gdy uzyskał informację w urzędzie, ponosił ryzyko zmiany stanowiska przez ten urząd. Dziś mamy zalew interpretacji, co można uznać za wynik złej jakości prawa ?z jednej strony, ale z drugiej – za przejaw bojaźni przedsiębiorcy. Jednak jestem przeciwna ich likwidacji. Warto by było natomiast zastanowić się, czy powinny być wiążące. Powinny jednak mieć walor ochronny.