Rafał Ziemkiewicz: Zrobić z polactwa Polaków

Plus Minus: Powiedział pan niedawno, że „tylko wspólnota narodowa jest skuteczną odpowiedzią na wyzwania współczesnego świata". Myślałem, że gdy w erze globalizacji państwa przestają sobie radzić, powołuje się instytucje ponadnarodowe, a nie wraca do XIX-wiecznych koncepcji.

Rafał A. Ziemkiewicz: Sądzę, że dobitnie rozwiano już pewne złudzenia. Niektórzy oceniają je jako złe od samego początku, ja takie złudzenie, że można zbudować spore superpaństwo, które będzie wielonarodowe i wielokulturowe, zaliczyłbym akurat do szlachetnych. Bo przecież taką próbą była dawna Rzeczpospolita. Miała się opierać, mówiąc dzisiejszym językiem, na prawach obywatelskich, łącząc przeróżne ludy, obyczaje i wiary. Ale, jak wiemy, ten eksperyment się nie powiódł. A skoro dziś na Zachodzie znowu podobny się nie powiódł, to ludzie sobie uświadamiają, że tego, co było wcześniej, nie da się niczym lepszym zastąpić.

Klasyczne państwa narodowe, które powstawały na terenie dzisiejszej Francji, Włoch, Hiszpanii, to też nie były przecież wspólnoty monoetniczne. Jeszcze za Napoleona tylko kilka procent mieszkańców Francji mówiło w dzisiejszym języku francuskim. Te wspólnoty zostały ukształtowane odgórnie, właśnie działaniami politycznymi.

Z reguły to były jednak dość podobne etnosy. Łatwo można było znaleźć wspólny mianownik i ustalić optymalny obszar, na którym takie państwo było w stanie się zorganizować i obronić – bo państwo narodowe, i w ogóle naród, to taki kompromis między etnosem a pragmatyzmem, możliwością zbudowania organizmu na tyle dużego, by sprawnie działał. Próbę przeniesienia tych mechanizmów na wyższy poziom, czym była przecież Unia Europejska, oparto na przekonaniu, że jeśli pozbędziemy się państw narodowych, to nie wybuchnie więcej żadna wojna. To głupie, przecież podmiotami konfliktów zbrojnych nie muszą być wcale państwa narodowe i za wybuchem wojny niekoniecznie muszą stać interesy i emocje narodowe. Ludzie mogą się zabijać o rozmaite inne sprawy, więc to, że nie będzie narodów, niczego nie przesądzi.

Poza tym źle oceniono możliwości redystrybucji – prawdziwa tragedia zaczyna się, gdy na połączenie różnych narodów w jednym państwie nakłada się socjalizm. Bo gdy jedne regiony muszą się dzielić z innymi, to każdy czuje się oszukany. Za komunizmu w Polsce opowiadano, że panuje u nas bieda i nędza, bo wszystko nam z kraju do siebie wywożą Ruscy. A u Ruskich opowiadano, że to tam jest bieda i nędza przez to, że wszystko idzie do Polski i innych krajów bloku, bo to Związek za swoje utrzymuje państwa satelity. Taki sam mechanizm doprowadził do wojny w Jugosławii. Serbowie byli przekonani, że to oni dokładają do reszty kraju, a w innych republikach wierzono, że Serbowie ich doją. Nawet dzisiejsza Belgia, pod wieloma względami zupełnie inny kraj, też jest rozrywana podobnymi emocjami, bo i Walonowie, i Flamandowie uważają, że to oni tych drugich utrzymują.

Takie emocje są po prostu nieodzownie związane z redystrybucją. Jeżeli chcemy mieć państwo, które prowadzi odgórny podział dóbr, to musimy mieć też jakiś mit wspólnotowy, który tę redystrybucję będzie uzasadniał. Przede wszystkim ważne jest, że ci, których utrzymujemy, to są „nasi" – rodacy, sąsiedzi, tacy jak my. Gdyby na przykład spełniły się marzenia Ślązakowców, by zaczęli być traktowani jako osobna narodowość, to domyślam się, że na Śląsku i w reszcie Polski wybuchłaby wielka wzajemna nienawiść. Pojawiłyby się oskarżenia, że Polska ich przez lata utrzymywała, że za komuny to oni mieli najlepiej i wysysali siły z całego kraju. A oni utwierdzaliby się w przekonaniu, że przez dekady Polska ich bez przerwy eksploatowała, na czym zresztą dziś Ślązakowcy próbują budować swoje poparcie, bo wszędzie takimi właśnie emocjami grają rozmaici separatyści.

Czyli sam pan przyznaje, że w ramach państwa narodowego też pojawiają się podobne emocje.

Ale dopóki nie połączą się one z emocjami narodowymi, identyfikacją narodową, to są do opanowania. Zawsze w społeczeństwie w mniejszym lub większym stopniu działają różne siły, tlą się rozmaite negatywne emocje. Miastowi opowiadają sobie bajki, że dokładają chłopom do KRUS (Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego), a oczywiście na wsi sobie tłumaczą, że to miastowi żyją kosztem chłopstwa. Jedni i drudzy mają trochę racji, bo w socjalizmie wszyscy są skrzywdzeni. Może poza tymi, którzy socjalizmem zarządzają. Ale konflikt na linii miasto–wieś raczej nie przerodzi się w żadną wojnę domową. Natomiast jeśli do tego poczucia niesprawiedliwości, jakie zawsze rodzi centralna redystrybucja, dojdą podziały narodowościowe, kwestie kultury i identyfikowanie się z odmienną wizją czy narracją historyczną, to zawsze będzie z tego nieszczęście.

Dlaczego te emocje narodowe są tak istotne?

Nie wiem dlaczego, nie jestem od takich dociekań. Po prostu obserwuję rzeczywistość taką, jaka ona jest. I widzę, że mniej więcej od połowy XIX w., gdy ostatecznie upadł stary porządek europejski, w którym możliwe były państwa wielonarodowościowe, bo identyfikowano się z domem panującym, to właśnie instynkt narodowy jest najsilniejszy. Ludzie skupiają się podług narodowości, zresztą definiując ją bardzo płytko, symbolicznie. W naszym przypadku minimum polactwa to ubieranie choinki na Boże Narodzenie, malowanie i święcenie jaj na Wielkanoc, zapalanie zniczy na grobach przodków na Wszystkich Świętych i ewentualnie wspólna radość, gdy wygrywa Małysz czy reprezentacja piłkarska. To podstawowa więź, która jest odczuwana odruchowo. Za to naród w sensie politycznym, jak rozumiał go Roman Dmowski, to dopiero trzeba wytworzyć, bo on sam z siebie nie powstaje. Ja to nazywam zrobieniem z polactwa Polaków.

Dmowskiemu się to nie udało.

Bardzo niewiele zabrakło. Niestety, II Rzeczpospolita nie była w stanie poradzić sobie z Józefem Piłsudskim i on ją po prostu zniszczył. Dlatego też w starożytnych Atenach wypędzano zwycięskich wodzów zaraz po ich sukcesach, bo jakkolwiek jest to podłe, wiedziano, że nie ma większego zagrożenia dla republiki niż zwycięski generał.

Dmowski nie podołał zadaniu stworzenia prawdziwego narodu politycznego zbudowanego wokół konkretnych wartości i dążącego do ambitnych celów, a teraz pan próbuje to zadanie udźwignąć?

Roman Dmowski nie miał nawet szansy temu podołać, ponieważ nie był politykiem, tylko politycznym pisarzem.

Pan popełnia ten sam błąd...

Nie wiem, czy to błąd. Naród potrzebuje różnych ludzi: muszą być i lekarze, i szewcy, i polityczni pisarze. Problem endecji polegał na tym, że miała genialnego teoretyka, natomiast nie miała już dobrych praktyków. Tymczasem Piłsudski był niezwykle skutecznym przywódcą wojskowym i politycznym, choć jego koncepcje sprowadzały się, delikatnie mówiąc, do tego, by to on rządził, bo jest Królem-Duchem wprost ze Słowackiego wyciętym, uosobieniem wszystkich cnót patriotycznych...

Z kilkoma politykami ruchu Kukiz'15 rok temu założył pan stowarzyszenie Endecja. Jakie wyznaczyliście sobie cele?

Dokładnie takie same, jakie miała ta stara endecja, by z żywiołu polskiego czynić naród polski, uświadamiający sobie swoje interesy i wiedzący, jak te interesy można osiągać. Po okresie PRL i hekatombie II wojny światowej jako naród zostaliśmy zepchnięci do podobnego stanu, w jakim byliśmy w końcu wieku XIX. Polskie odruchy w nas tkwią, chcemy mieć niepodległe państwo, mieć swoją godność, być szanowani na świecie, chcemy też żyć porządnie. Natomiast jak to osiągnąć, to tego już nie wiemy. W związku z tym słuchamy ludzi, którzy odwołują się do naszych emocji, a nie do naszego rozumu. Jedyną odpowiedzią na to wyzwanie jest uporczywa praca narodowa, jak ją nazywał Dmowski, która w potocznym mniemaniu mylona jest z pracą organiczną.

Pozytywiści rozumieli pracę organiczną jako cywilizowanie Polaków: podnoszenie ich poziomu życia, propagowanie higieny, agrokultury itd. Czym od tego różni się praca narodowa?

Dmowski uważał, że to wszystko nie może być celem samym w sobie, lecz jest tylko środkiem do tego, by budować w Polakach świadomość, że potrzebują państwa narodowego, by móc osiągać swoje narodowe cele, bo dopóki to państwo nie będzie służyło narodowi, dopóty Polacy będą w nim obywatelami drugiej kategorii. Wtedy mieliśmy do czynienia z zaborcami zewnętrznymi, od których różniły nas język i wyznanie. Sytuacja była dużo prostsza. Teraz mamy problem ze zbudowaniem państwa normalnego na miejsce państwa postkolonialnego. Ten rodzaj organizacji jest na Zachodzie dość dobrze opisany przez rozmaite teorie państwa postkolonialnego, problem w tym, że wiedza ta do Polski jakby nie dociera; nie tłumaczymy za pomocą tych teorii naszych problemów, nie uczy się ich na uczelniach, nasza klasa polityczna nie myśli tymi kategoriami, nie mówiąc już o intelektualistach, którzy kompletnie nie rozumieją problemu.

Bo nie da się do naszej sytuacji w prosty sposób przyłożyć teorii, które zbudowane zostały na przykładzie kolonii w Afryce.

Amerykanie mówią, że jeśli czegoś nie potrafisz prosto wytłumaczyć, to znaczy, że jesteś kiepski. Widziałem w serwisie YouTube, jak fizycy kwantowi w dwuminutowych filmikach za pomocą piłeczki pingpongowej, łyżeczki i sznurka potrafią wytłumaczyć, co to są kwarki...

Tylko że pan wyjaśnia, iż byliśmy najzwyklejszą w świecie kolonią i wszystkie te mechanizmy, które obowiązywały w relacjach metropolia–kolonia w brytyjskim czy francuskim świecie, mają proste przełożenie na problemy Polski. A my mamy poważną tradycję własnej państwowości, długą drogę narodowotwórczą i silną kulturę własną.

I jak w każdej kolonii kolonizator musiał u nas pozyskać warstwę miejscowych kolaborantów, by kraj trzymać w posłuchu i móc go eksploatować. To zawsze robi się rękami miejscowych, bo żeby pobierać podatki, sporządzać listy rekrutów, administrować w imieniu kolonizatora, potrzebny jest ktoś, kto zna lokalny język i specyfikę. W każdym państwie kolonialnym tworzy się zatem to, co mądrze nazywane jest z portugalska elitą kompradorską. I później, kiedy kolonizator znika, okazuje się, że jedyną elitą w państwie jest ta wytworzona przez byłą metropolię. Nie ma zaś normalnej elity, która służyłaby swojemu narodowi.

To właśnie od 27 lat jest naszym największym problemem. Elity PRL mają charakter kompradorski, zostały stworzone po to, by obsługiwać obce interesy we własnym kraju. Ich normalnym i w pełni zrozumiałym odruchem po tym, gdy zniknął kolonizator sowiecki, było to, że zaczęły się rozglądać za inną metropolią. Oczywiste dla nich było, że ta centrala musi być na zewnątrz.

Dlaczego?

Bo miejscowi to tubylcy, na których elita kompradorska patrzy z pogardą i których uważa za niecywilizowanych. To normalny mechanizm kolonialny. Metropolia musi być gdzie indziej, gdzie jest wyższa cywilizacja, a krajowa elita widzi się jako taki pas transmisyjny, który tę wyższą cywilizację ma narzucić dzikusom biegającym z gołymi tyłkami i stukającym w tam-tamy. Tylko pamiętajmy, że Ruscy byli dość kiepskim kolonizatorem, bo nigdy nam nie imponowali. Dmowski miał rację, że Rosja jest dla nas stosunkowo najmniejszym zagrożeniem, bo może nas wsadzać do więzień i mordować, ale nigdy Polacy nie będą chcieli zostać Rosjanami. Niemcy to już inny problem, ponieważ dużo bardziej prawdopodobne jest, że Polak będzie chciał zostać Niemcem i potraktuje to jako awans.

PiS starej elity się pozbywa i to się panu podoba. PiS tworzy nową elitę i tego już nie przyjmuje pan z zadowoleniem...

Problem polega na tym, że kiedy Prawo i Sprawiedliwość mówi, iż wystarczy nie kraść, to ono w to naprawdę wierzy. Wielu traktuje to hasło jedynie jako zręczny greps, ale oni naprawdę myślą, że nie trzeba nic zmieniać, wystarczy zastąpić jednych ludzi innymi, a gwarancją tego, że nie będzie się kraść, jest przynależność do PiS. Nawiasem mówiąc, takie prymitywne myślenie było typowe dla sanacji.

Piłsudski bardzo mocno walczył z korupcją.

A im mocniej walczył, tym bardziej narastała. Wbrew temu, co twierdził Piłsudski, przed 1926 r. żadnego strasznego zepsucia nie było, ot, pewne nadużycia tu czy tam. Prawdziwe afery zaczęły się dopiero za sanacji i stali za nimi sami sanatorzy. Zresztą rzecz nie w walce z korupcją, ale w niedojrzałości, nieświadomości mechanizmów i idei. Sanację tworzyli prości ludzie, którzy wykształcenie pobrali w okopach, i obok kilku intelektualistów byli to działacze bardziej patriotyczni niż mądrzy. PiS także nie jest wielką siłą intelektualną, nie miało przemyślanego planu działania, raczej miało pewien odruch: elita postkolonialna jest zła, a my jesteśmy dobrzy, bo jesteśmy patriotami. I jak widzimy od dwóch lat, tam, gdzie istnieje potrzeba reformy, tam reforma polega na tym, by „wyczyścić" np. starych sędziów, którzy są z układu, i dać nowych. Bo ci nowi na pewno będą lepsi, a w każdym razie to my, PiS, będziemy ich pilnować, by nie okazali się anty-Polakami. To droga donikąd. Dlatego współzałożyłem Endecję, by ktoś na poważnie spróbował powalczyć o to państwo. A przynajmniej bym mógł moim córkom powiedzieć: zobaczcie, wyszło czy nie wyszło, ale tata naprawdę próbował coś zrobić, by zbudować państwo nowoczesne, a nie tylko „nasze".

Michał Łuczewski, socjolog badający polski naród, kilka lat temu porównywał dzisiejsze partie z ugrupowaniami II RP i doszedł do wniosku, że odpowiednikiem endecji, która myślała o narodowej modernizacji, jest Platforma Obywatelska.